Edição: 01/09/2007
Entrevista: Luiz Inácio Lula da Silva

 

 

Entrevista - Luiz Inácio Lula da Silva
PAC 'blinda' governo contra o mensalão
O presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) acredita que as realizações de seu governo, impulsionadas pelo PAC (Programa de Aceleração do Crescimento), e a estabilidade econômica o 'blindarão' do fantasma do Mensalão, que ronda novamente o Palácio do Planalto após o STF (Supremo Tribunal Federal) acolher denúncias de corrupção e formação de quadrilha contra membros do alto escalão no primeiro mandato do petista.

Em entrevista concedida ontem a jornais regionais de dez Estados, incluindo a APJ (Associação Paulista de Jornais), Lula evoca o julgamento popular como 'o mais importante'.

"Tentaram estigmatizar isso [corrupção e formação de quadrilha] nas eleições, mas não conseguiram. Por enquanto não tem ninguém culpado e ninguém inocentado. Agora é que vai começar o processo. O que é importante é o seguinte: o meu governo será julgado pelas obras que nós fizermos no país até 2010. É isso, no fundo, que o povo vai ver. Certamente, você vai ter sempre gente tentando jogar nas contas do governo a responsabilidade de tudo o que acontece no país."

Para o presidente, a abertura de processos contra 40 suspeitos de envolvimento no Mensalão, entre eles os ex-ministros José Dirceu, Luiz Gushiken e Anderson Adauto e dirigentes da alta cúpula petista, representa um marco na democracia do país.

"Tudo isso pra mim é importante porque consagra a democracia neste país. Que ela seja um valor maior que prevaleça em todas as instituições."

Lula disse ainda não acreditar que os ministros da Suprema Corte tenham agido sob pressão na análise da denúncia da Procuradoria-Geral da República, como sugerem alguns magistrados em conversas reservadas.

"Eu não acredito que um ministro da Suprema Corte ou o procurador-geral da República trabalhe porque alguém pressionou. A Suprema Corte é uma instância que precisa ser preservada por todos. Não acredito que 50 manchetes de jornais podem fazer pressão para que o ministro vote. Se isso acontecer, eu posso te dizer que é preciso repensar o comportamento do ser humano. Não acredito que a Suprema Corte possa trabalhar por causa de pressão. Até porque ninguém ali precisa de voto."

Ao analisar o papel do procurador-geral da República, Antonio Fernando de Souza, que pediu o indiciamento dos ex-integrantes do 'núcleo duro' do governo petista, o presidente defendeu a sua autonomia, mas cobrou 'responsabilidade' do órgão. Aproveitou também para alfinetar os antecessores, a quem acusa de 'engavetar processos'.

"[O julgamento] consolida a instituição. Acabei de reconduzir o Antonio Fernando. E ele é que havia denunciado os companheiros. Eu disse na posse dele que ou a gente garante a autonomia do Ministério Público sem que haja engavetamento de processos como já houve neste país ou você tem uma instituição portadora de uma deficiência que é falta de autonomia."

Em seguida, o petista revelou-se preocupado com o que classifica de 'denuncismo' sem provas.

"O que me incomoda como ser humano é que as pessoas têm suas caras estampadas nos jornais antes de ter processo começado. Então o que tenho dito é que a instituição, como é muito forte, ela precisa ter mais responsabilidade."

DIVÃ PETISTA - Para o presidente, o PT, que iniciou ontem em São Paulo seu Congresso Nacional, também não deve ressuscitar o enredo mensaleiro, conforme apregoa a ala esquerda da legenda. Lula acredita que o partido já fez sua autocrítica e teve sua resposta nas urnas e no processo interno de eleições diretas.

"Se quer autocrítica maior do que foi feita pelo Partido dos Trabalhadores? Você quer mais castigo que as pessoas que tiveram suas fotos estampadas nos jornais todos os dias?", indagou.

Para ele, o escândalo só veio à tona porque seu governo destravou as investigações no âmbito da Polícia Federal do MP.

"Certamente se não fosse o governo Lula isso não aconteceria. Porque as pessoas no Brasil tinham o hábito de não permitir investigação, de não permitir que as coisas andem. Hoje é assim: quem tiver uma denúncia, faça, que ela será investigada."

HORA DO VOTO - Lula avaliou o cenário eleitoral para 2008, no qual insistiu que terá 'pouca influência'.

"Nem para o bem e nem para o mal a eleição municipal está vinculada ao governo federal. A influência é muito pequena. O povo aprendeu a diferença de votar no prefeito e no presidente. São coisas distintas."

O presidente procurou enfatizar que mantém relações amistosas com os governadores. Negou que retalie os Estados administrados por opositores. "Governar não é ação entre amigos".

Falando de eventuais adversários do PT na sucessão presidencial em 2010, Lula foi diplomático e evitou entrar em atrito com os governadores tucanos Aécio Neves (MG) e José Serra (SP).

"Eu não critico ninguém, nem o Aécio [Neves], que às vezes me critica, nem o [José] Serra, nem o Cabral [Sérgio]. Não é meu papel criticar ninguém, meu papel é governar o país até 2010."

Durante a entrevista, o presidente tratou ainda da reforma tributária, da agilidade nas obras do PAC e da situação da economia do país ante a crise nos mercados internacionais.

Lula recebeu os 11 jornalistas escolhidos pela Divisão de Mídia Regional da Presidência na sala de reuniões ao lado de seu gabinete no Planalto na manhã de ontem por 1h30. Estava acompanhado do ministro Franklin Martins (Comunicação Social).

O chefe do Executivo mostrou-se bem humorado, falou com desenvoltura dos números de sua gestão, fumou cigarrilhas holandesas e tomou café. Deixou a sala sem pressa e conversou informalmente sobre temas regionais.

Presidente mostra descontração e só se irrita com mensalão

Brasília

O presidente Lula demonstrou bom humor e procurou manter a informalidade no decorrer dos 90 minutos de duração da entrevista concedida na manhã de ontem a representantes de 10 jornais regionais e da APJ no Palácio do Planalto.

Depois de um atraso de 20 minutos, o petista entrou na sala de reuniões às 10h20 ao lado do ministro Franklin Martins e do chefe de gabinete Gilberto Carvalho, que se retirou em seguida. Cumprimentou os 11 jornalistas individualmente. Pouco depois, chegaria a secretária Miriam Belchior, ex-mulher do prefeito assassinado de Santo André Celso Daniel (assessora e especialista em números do PAC).

A Miriam, Lula recorreu quando precisou de informações adicionais sobre o programa que é a vitrine de seu governo. Tida como 'braço-direito' do time palaciano, a secretária usou um banco de dados minucioso e ágil a ponto de fornecer quase em tempo real as estatísticas que subsidiam a loquaz retórica presidencial acerca das obras de sua gestão.

O presidente introduziu a entrevista dizendo-se aberto a responder a qualquer questão, sem restrições. Fez um comentário elogioso ao papel da mídia regional e distribuiu sorrisos.

No transcorrer do encontro, só mostrou desconforto ao abordar temas alusivos ao Mensalão. A irritação, entretanto, só foi mais evidente quando questionado sobre a intenção do ex-deputado Roberto Jéfferson (PTB) em arrolá-lo como testemunha no processo a que responderá no Supremo Tribunal Federal por corrupção passiva. "Isso é problema dele. Quando receber a intimação eu vejo o que faço", reagiu.

Olhando fixamente para os interlocutores Lula fumou três cigarrilhas holandesas da marca Cafe Crème (cujas caixinhas com dez unidades custam R$ 14). Depois de 40 minutos de verborragia desenfreada, pediu aos garçons que servissem café.

Às 11h13, foi alertado por seu 'staff' de um compromisso com um telefonema internacional às 12h, momento a partir do qual procurou abreviar o tempo de suas respostas, embora se empenhasse demonstrar familiaridade com os temas abordados, sempre que possível relembrando passagens pelos Estados brasileiros representantos na entrevista coletiva.

Ao final da conversa, permitiu diálogos informais antes de posar para a foto com o grupo. Enquanto era clicado dos mais diversos ângulos, brincou: "Não sabia deste telefonema, mas é até bom porque se deixarem eu falo além da conta."

Além da APJ, estavam representados no evento os jornais Zero Hora (RS), Hoje em Dia (MG), O Dia (RJ), Gazeta do Povo (PR), O Popular (GO), A Tarde (BA), A Crítica (AM), O Liberal (PA), Jornal do Commercio (PE) e O Povo (CE).
Íntegra da entrevista:

Presidente: Primeiro, eu quero reconhecer a importância da atitude do ministro Franklin Martins e da sua Secretaria, de organizar uma entrevista desse porte. Nós ainda cometemos um erro pequeno, que é o de achar que temos jornais nacionais e regionais quando, no fundo, no fundo, todos os jornais são regionais. Eu quero deixar vocês totalmente à vontade, cada um pergunte o que quiser, não tem pergunta que não mereça resposta. Se eu não souber responder, falarei para vocês que eu não sei responder, fica melhor assim.

Quero dizer para vocês que esta entrevista se dá num momento muito singular do Brasil. Eu tenho dito, nesses últimos meses, que o Brasil vive uma situação que, em nenhum momento da nossa história, nós conseguimos viver, um momento em que tem um conjunto de fatores, sobretudo no que diz respeito às políticas econômicas, combinando entre si, que permitem que a gente tenha uma crise como essa crise imobiliária americana, e o Brasil se mostra muito tranqüilo. Estamos convencidos de que, qualquer que seja a durabilidade dessa crise americana, ela não nos trará problemas.

Aliás, é importante lembrar que, mesmo os analistas internacionais e o próprio presidente do FMI, que esteve comigo aqui, dizendo que se houver uma retração, como eles estão pensando, o que essa crise poderia implicar na economia brasileira seria na redução do PIB de 0,1%, ou seja, nada, praticamente. E isso se deve à robustez da economia brasileira. Nós estamos com um crescimento bom, eu tenho dito ao longo desses últimos 12 meses que eu prefiro que a economia cresça 5% durante 15, 20, 10 anos, que seja um crescimento sustentável e que a gente não fique oscilando, um ano cresce 6, outro ano cresce 3. Eu acho que nós vamos ter um crescimento vigoroso, um crescimento que será um ciclo histórico neste País. Vocês viram o crescimento do comércio varejista no Brasil. É um crescimento chinês, o setor de máquinas agrícolas está crescendo, os bens de capital estão crescendo, e essa nossa tranqüilidade é porque não pararam os investimentos. Nós monitoramos, todo santo dia, a entrada de dólares e a saída de dólares. Durante todo o período de crise, ter entrado mais dólares do que saído é uma coisa excepcional para os padrões brasileiros, em que qualquer susto na economia mundial, nós corríamos.

Se vocês analisarem o que foi a crise asiática, o que foi a crise russa, vocês vão perceber que o FMI e os países mais ricos injetaram menos de 200 bilhões de dólares na economia. Nesse caso, os Bancos Centrais europeu e americano já colocaram 400 bilhões de dólares para ver se salvam os seus fundos de pensão, e a economia brasileira está tranqüila. E ela está tranqüila porque os empresários estão fazendo os investimentos, ela está tranqüila porque o emprego cresce de forma extraordinária no mercado brasileiro. Nós, em sete meses, já criamos mais empregos do que todo o ano passado, foram 1 milhão e 200 mil novos empregos com carteira assinada.

Ao mesmo tempo, nós percebemos que os acordos salariais feitos entre trabalhadores e empresários têm melhorado muito. Mais de 86% dos acordos salariais estão sendo feitos acima da inflação, e 97% são feitos até a inflação, numa demonstração de que isso só acontece quando a economia está bem. Eu fui dirigente sindical durante muito tempo e tem uma coisa que a gente aprende nos cursos de sindicalismo: quando a economia vai mal, o trabalhador só perde; quando a economia vai mal, o trabalhador não consegue fazer acordo com nenhuma vantagem. Vocês estão lembrados da famosa greve de 1980, em que a gente voltou a trabalhar depois de 41 dias, sem ganhar absolutamente nada porque as empresas estavam em crise, portanto, não tinham como dar reajuste.

Além disso, nós estamos com a agricultura totalmente recuperada. Lógico que a agricultura tem os seus momentos de crescimento e de turbulência, que são cíclicos. Temos o PAC, que vai garantir talvez até um pouco mais de crescimento do que aquele que a gente está pensando. Temos reservas de 160 bilhões de dólares, o que é algo impensável no Brasil por qualquer economista, por qualquer analista econômico. Ninguém imaginava que o Brasil pudesse chegar a ter 160 bilhões de dólares em reservas, e nós chegamos.

Então, as coisas estão bem colocadas, a situação do País está tranqüila. Eu olho todo o horizonte, todas as semanas eu me reúno com o ministro da Economia, me reúno com o presidente do Banco Central, e nós não vemos nenhuma turbulência, nenhuma nuvem que possa atrapalhar o que está acontecendo no Brasil nesse momento. Lógico que isso não permite que a gente fale “já está tudo resolvido, agora poderemos fazer a gastança que tivermos que fazer”. Não vai ser assim, não pode ser assim, porque é num momento de tranqüilidade que a gente prepara as coisas para outros momentos. Neste momento, é fazer aquilo que a gente aprende com a fábula da formiga e da cigarra: enquanto uma canta, a outra trabalha, e quando vem o inverno, a formiguinha se tranca no formigueiro e tem comida para vencer o inverno.

Nós estamos nos preparando, porque eu estou convencido de que o Brasil será uma economia pujante nesses próximos 15 anos, estou convencido de que o Brasil entrará no rol dos países que participam do G-8, do G-7, temos potencial para isso. Tem essa novidade extraordinária dos biocombustíveis que, na minha opinião, será inexorável, o mundo vai se subordinar aos biocombustíveis, é uma exigência do Planeta, é uma exigência da Humanidade que os carros sejam menos poluentes, que os combustíveis sejam menos poluentes.

Portanto, eu acho que esta entrevista se dá neste momento importante da economia. Do ponto de vista das políticas sociais, vocês sabem que, se cada governo que veio antes de mim tivesse feito um pouco de política social, certamente nós não teríamos a situação que nós pegamos, porque sempre se utilizou a palavra investimento em política social como um gasto: “estou gastando tanto, estou gastando tanto”. Quando, na verdade, não tem investimento mais importante. Quem é de jornal do Nordeste sabe o que significam os investimentos em políticas sociais, sobretudo para a parte mais pobre da população.

Bem, dentro desse clima de tranqüilidade da economia, e eu diria até de tranqüilidade na política... de vez em quando as pessoas ficam nervosas com os debates políticos. Ontem o Senado esteve meio nervoso, mas isso é assim mesmo. Se não fosse assim, não seria o Brasil, não seríamos nós, ou seja, as pessoas são criativas para o bem e para o mal. Eu digo isso porque, com todas as turbulências, com todas as coisas, o Senado e a Câmara têm votado as coisas mais importantes que nós temos mandado para o Congresso Nacional, não tem tido nenhum obstáculo para a votação.

Eu estou convencido de que, no Brasil, nós precisamos caminhar de forma rápida para tornar a região Norte e a região Nordeste mais próximas do que são a região Sul e a região Sudeste. É preciso que a gente coloque a possibilidade da construção dos degraus de possibilidades sociais, de possibilidades de crescimento para que as duas regiões mais empobrecidas do País possam subir um degrau e conquistar a cidadania, e eu acho que isso vai acontecer. As pessoas, muitas vezes, ficam preocupadas porque o crescimento do Nordeste ou do Norte significa o não crescimento do Rio, de São Paulo ou de Minas Gerais. Pelo contrário, quanto mais crescer o Norte e o Nordeste, mais podem crescer São Paulo, Rio de Janeiro e Minas Gerais, porque quanto mais consumidores a gente criar no Nordeste e no Norte do País, mais chance as empresas do Centro-Sul terão condições de produzir.

E eu estou convencido de que o momento é singular. Muitas vezes, as pessoas me falam: “mas o Brasil já cresceu 7% no governo Juscelino”. Cresceu com uma inflação de 23%. O Brasil cresceu 14% em 1973, e o salário mínimo diminuiu. O importante é que tenha uma combinação perfeita entre o crescimento econômico e a política de distribuição de renda, para que você possa fazer valer o crescimento econômico. Ele tem que crescer para todos e todos precisam viver disso. Os dados do Pnud e os da Pnad mostram o quê? Que a quantidade de gente que deixou a linha da pobreza e passou para outra classe social é muito grande no Brasil. São 8 milhões de pessoas e quase todas do Nordeste brasileiro. O consumo do Nordeste no ano passado chegou a quase 38%, o aumento do poder de consumo da população mais pobre. Por quê? Porque chegou um pouco de dinheiro na mão das pessoas.

Tem um ditado que eu aprendi, ainda quando era do sindicato, que dizia o seguinte: pouco dinheiro na mão de muitos significa distribuição de renda; muito dinheiro na mão de poucos significa concentração de renda. E o Brasil sempre teve muito dinheiro na mão de poucos. Se a gente for analisar o que aconteceu na época do Milagre brasileiro, na década de 60 e 70, a gente pensa por que o Brasil não atingiu a renda per capita européia? É porque na verdade o Brasil crescia, mas não tinha nenhuma distribuição de renda. Quando terminou o regime militar, a gente começou a perceber que o que resultou para nós foi o pagamento de uma dívida externa monstruosa, e passamos 20 anos para que isso fosse resolvido.

Hoje, vejam que engraçado, não devemos nada ao FMI, não devemos nada ao Clube de Paris e, portanto, hoje não precisa vir nenhuma delegação dar palpite na nossa economia. Nós conquistamos o direito de decidir o nosso destino. Dito isso, meus amigos, eu abro às perguntas.

Jornalista: Pegando essa questão da economia, o senhor pôs ao Congresso, nessa questão das reformas, por exemplo, a reforma tributária. Os críticos e analistas econômicos fazem a crítica de que a economia brasileira não cresce mais pelo volume de impostos, e a reforma tributária é premente. Uma dessas questões, para dosar essa questão regional, é a guerra fiscal entre os estados. Hoje, cada estado brasileiro tem o seu ICMS, ele legisla sobre o ICMS e dá essa variação que bem entende. E aí, esse exemplo da guerra fiscal, São Paulo, Paraná e a região Norte do País, que tem a Zona Franca de Manaus, que está sempre contribuindo para a balança comercial brasileira. As indústrias estão indo embora, grandes multinacionais estão indo embora dessa região por conta dessa guerra fiscal. Uma das saídas – o próprio governador do Amazonas tem vindo conversar com o senhor – e está na Casa Civil, é esse decreto para a questão da elevação do IPI de muitos produtos, para fazer a compensação dessa guerra fiscal. Eu queria que o senhor falasse desses dois momentos: a reforma tributária e o que o senhor vai fazer, realmente, para que minimize a questão da guerra fiscal entre os estados brasileiros.

Presidente: Eu acredito que todos nós desejamos fazer uma reforma tributária no Brasil. É importante não perder de vista que, em abril de 2003, eu e 27 governadores de estado fomos ao Congresso Nacional entregar uma proposta de reforma tributária que foi feita por todos nós, juntos. Acontece que reforma tributária é como time de futebol, cada um tem o seu. Reforma tributária, cada segmento empresarial tem a sua, cada deputado tem a sua, cada senador tem a sua, cada ser humano tem a sua. O importante é tentar encontrar um ponto de equilíbrio e que a gente tenha uma política tributária que faça justiça igual a todos os estados brasileiros.

Eu vou lhe dar um exemplo. O avião que caiu em Congonhas estava com uma carga de querosene exagerada para pousar em Congonhas e levantar vôo sem precisar colocar mais querosene. Normalmente, o avião coloca combustível para ir até um local, depois enche e vai até outro local, depois enche, porque eles não costumam andar muito pesados. Ele encheu demais em Porto Alegre porque o ICMS de Porto Alegre, do querosene, é mais barato do que o ICMS de São Paulo. Ora, isso só justifica as pessoas compreenderem que nós precisamos acabar com a guerra fiscal, para que a gente dê oportunidades iguais a todos os estados brasileiros. Nessa guerra fiscal, quem tem menos chance, por mais que participe da guerra fiscal, são os estados do Nordeste e do Norte do País. Por quê? Porque são estados que têm menos consumidores ainda, não têm um mercado consumidor muito grande.

Nós agora estamos, no Congresso Nacional, com uma proposta de reforma tributária. Será, eu acho, votada este ano, a nossa disposição é votá-la junto com a DRU e com a CPMF. Há concordância entre muitos dos secretários da Fazenda e eu agora estou mais otimista do que em qualquer outro momento, de que nós poderemos votar, finalmente, uma política tributária que contemple os interesses da maioria dos estados.

Quando as pessoas falam do aumento da carga tributária, é importante a gente lembrar o seguinte: a carga tributária pode aumentar se você aumentar tarifas, se você aumentar o imposto, e ela pode aumentar se você aumentar a eficiência da arrecadação ou se a economia crescer e as empresas tiverem mais lucro. Esse é um dado concreto. Quando as pessoas falam: “a carga tributária foi 30, foi 34, foi 35 do PIB”, é preciso ver ao mesmo tempo o balanço das empresas, para a gente perceber que elas ganharam muito mais dinheiro. E se elas ganharam muito mais dinheiro, elas terão que pagar mais imposto.

O dado concreto é que no nosso governo nós não aumentamos imposto, não aumentamos tarifa. Agora, estamos aumentando a arrecadação, criamos a Super Receita, vinculamos a Previdência à Receita Federal, para que a gente possa melhorar a arrecadação brasileira. O Brasil tem uma dívida ativa de quase 600 bilhões de reais, 400 bilhões do Tesouro, 200 bilhões da Previdência Social. Então, o que nós queremos é evitar que as pessoas, por não quererem pagar, vão para a Justiça e fiquem 20 anos, 10 anos, 15 anos na Justiça quando, com todo mundo pagando, fica mais fácil a gente diminuir os impostos. Eu tenho certeza de que se a gente diminuir vários impostos, a gente vai conseguir fazer com que aumente a carga tributária. Por isso é que nós criamos a Lei-Geral da Micro e da Pequena empresa com muita facilidade, já tem mais de 3,5 milhões de empresas inscritas no novo sistema. Essas empresas vão ter carga tributária diferenciada na Lei-Geral, a relação de trabalho vai ser diferenciada e eu acho que nós vamos, então, encontrando o ponto de equilíbrio para transformar o Brasil numa nação moderna, também na questão da arrecadação de tributos, sem esquecer que nós, nesses últimos dois anos, fizemos desoneração de 30 bilhões de reais, dinheiro esse que eu poderia estar arrecadando e gastando com política social, poderia estar fazendo muito mais coisas para a parte mais pobre. Entretanto, nós compreendemos que em alguns setores era preciso desonerar.

No caso do estado do Amazonas, em particular, eu tenho dito em São Paulo, disse na campanha e vou dizer para você: não há hipótese de haver qualquer medida que possa prejudicar a Zona Franca de Manaus. Eu tenho dito que é importante as pessoas conhecerem a Zona Franca de Manaus, para as pessoas saberem a importância que aquilo tem para o Brasil e a importância que aquilo tem para o estado do Amazonas. O estado do Amazonas, se não fosse a Zona Franca de Manaus, seria um caos total, porque poucas empresas iriam querer ir para o Amazonas para produzir alguma coisa. Essa questão da sobretaxa que São Paulo criou para dificultar a entrada de produtos de Manaus no Centro-Sul do País, nós vamos resolver.

Nós estamos agora criando a lei das EPEs. Foi aprovada no Senado, mas tinha um acordo com o Ministro da Fazenda de que nós iríamos vetar e íamos fazer uma nova. Eu disse ao Ministro da Fazenda e já disse ao governador Eduardo Braga que isso será construído junto, porque os estados desenvolvidos são contra, mas é preciso ter compreensão de que o Brasil tem 27 estados, o Brasil tem estados que se não tiverem políticas próprias de incentivo não crescem. Então, ao invés de ter uma guerra fiscal entre os estados, é melhor que o governo federal seja o indutor desse processo de desenvolvimento. Por isso eu sou favorável às EPEs e por isso eu sou favorável a garantir o funcionamento da Zona Franca de Manaus, sem que ela seja atrapalhada por qualquer outro estado brasileiro. É uma justiça que a gente faz com uma região que tem 23 milhões de habitantes e, muitas vezes, pensam que lá tem meia dúzia de pessoas. Então, eu posso te dizer o que eu já disse ao governador, o que eu já disse ao ministro da Fazenda: não há hipótese de prejudicar a Zona Franca de Manaus.

Jornalista: Meu nome é Ângela Belford, eu sou do Jornal do Commércio, do Recife, e a minha pergunta engloba dois projetos regionais que começaram no governo do senhor. São eles: a transposição de águas do rio São Francisco e a Transnordestina. A pergunta é a seguinte: o senhor acha que a transposição vai ser adiantada ou ser concluída no governo do senhor? A outra pergunta é a seguinte: a gente sabe que a CFN não cumpre nenhuma das metas, não cumpriu o termo de compromisso que fez com a ANTT e que a Transnordestina caminha a passos lentíssimos. O senhor estava lá na inauguração, em Missão Velha, faz mais de um ano, e eles construíram menos de 10 quilômetros. Isso vai andar?

Presidente: Vai.

Jornalista: Como?

Presidente: Deixa eu lhe contar, porque é que vai andar, porque essa obra está dentro do PAC. Nós fizemos um esforço imenso de engenharia financeira para garantir recursos para que essa obra fosse feita. São praticamente 4 bilhões e 500 milhões de reais que nós disponibilizamos. Agora nós descobrimos as várias falhas que houve desde a questão de licenciamento, desde a questão de desapropriação. Eu tenho conversado com o governador Eduardo Campos, tenho conversado com o governador Cid, tenho conversado com o governador Wellington, que são os três estados que, num primeiro momento, vão ser os maiores beneficiados com a Transnordestina.

Esta semana eu tive uma conversa com o ministro da Fazenda, porque o dono da CFN está inadimplente com o Tesouro Nacional, portanto, ele não pode sequer sacar o dinheiro. Nós estamos com uma ação na Justiça e estamos propondo fazer um acordo para que a gente possa construir a Transnordestina. Eu determinei à ministra Dilma Rousseff que, na próxima semana, traga para uma reunião o ministro dos Transportes, traga o presidente da Agência Nacional de Transportes, traga o presidente do BNDES, traga o Benjamin e o presidente da República, que é para a gente decidir isso, porque nós fomos lá, anunciamos, tinha máquinas, estávamos eu, dois governadores de estado – na verdade, tinha três governadores de estado – e depois que nós viramos as costas, começaram a aparecer todos os problemas com relação à Transnordestina. E ela vai sair porque – não é uma questão de orgulho pessoal do Presidente – é uma necessidade de desenvolver alguns estados brasileiros. Tem estados em que você constrói uma ferrovia porque têm viabilidade econômica antes de chegar a ferrovia; tem outros onde você precisa levar a ferrovia ou a estrada para poder ter viabilidade econômica. Esse é o caso da Transnordestina. Ela vai começar. Logo, logo você vai participar de um ato, em algum lugar.

Jornalista: Só complementando: essa lentidão é por que a CFN está inadimplente com o Tesouro Nacional?

Presidente: Não. Isso é agora, não estava no começo. Não estava no começo por erro de projeto, por questão de desapropriação, teve um monte de coisas, coisas na Justiça. Os governadores têm ajudado a conversar com desembargadores para ver se a gente consegue minimizar os problemas, e aí entra na questão da transposição das águas do rio São Francisco, que nós chamamos de revitalização das águas. Você sabe que nós temos enfrentado liminares e mais liminares, e quando acontece essa quantidade enorme de liminares, a gente não pode fazer nada a não ser tentar ganhar e derrubar a liminar. Eu posso te dizer que a transposição das águas do rio São Francisco tem um processo de investimento extraordinário na revitalização de todo o rio, as cidades que beiram o rio São Francisco nunca imaginaram receber o tanto de recursos para recuperar matas ciliares, para fazer esgotamento sanitário, para levar água potável. Agora mesmo, determinamos o projeto Água para Todos, em que vamos levar água para todas as comunidades que moram às margens do rio São Francisco. Mas é justo que a gente conclua essa revitalização, levando um pouco de água para 12 milhões de nordestinos que sofrem desde que o Brasil foi descoberto.

Jornalista: Só complementando: essa suspensão que está no STF impede apenas a concorrência de um lote dos 14 que são as obras. Por que, então, a licitação para escolher quem vai fazer as obras não está andando?

Presidente: Nós temos um problema no Brasil, que é muito sério. Primeiro, você tem uma guerra entre as empresas. Quando você pensa que está tudo resolvido, o Tribunal de Contas levanta alguma dúvida e você é obrigado a parar. Nós colocamos o Exército para começar o primeiro trecho, para não ter esse problema. Eu estou marcando na minha agenda para visitar os estados em que vai passar o canal, para que a gente possa resolver todos os problemas. Derrubando essa última liminar, agora, nós acreditamos que não vai entrar outra liminar, porque não é possível a quantidade de liminares que nós estamos tendo que derrubar nesses últimos três anos. Há uma indústria de liminares neste País e nós precisamos montar uma indústria para derrubar liminares, colocar os advogados da União para derrubar liminares, porque impedem pessoas que querem impedir. Quando nós demos ordem de serviço para o Exército começar a fazer, um grupo de pessoas foi ao local da obra e tentou embargar a construção, ocupando o espaço. Com muita tranqüilidade e sem nenhuma violência mandamos para lá várias pessoas, o governador Eduardo Campos foi para lá, o governador Cid foi para lá, para persuadir as pessoas a compreenderem que não é justo que um irmão brasileiro negue um pouco de água para outro irmão brasileiro. Não é justo.

E eu acho que as duas obras vão acontecer. E vão acontecer porque é uma necessidade do País que elas aconteçam. Por falar nisso, estou indo na terça-feira a Recife para, finalmente, começar o processo de terraplanagem de uma das obras mais importantes do Nordeste, que é a refinaria Abreu e Lima, que eu acho que é uma obra que vai mudar um pouco a cara do estado de Pernambuco e a cara do Recife.

Jornalista: Presidente, o Supremo Tribunal Federal deve demorar, de dois anos e meio a três anos para julgar os 15 integrantes do seu governo envolvidos em acusações do mensalão. Eu gostaria de saber se nesse intervalo, que quase coincide com o período do seu mandato, com o término do seu mandato, o senhor teme que termos como corrupção ativa e formação de quadrilha estigmatizem o seu mandato.

Presidente: Tentaram estigmatizar isso nas eleições e não conseguiram, até porque o povo percebe, com muita clareza, que se existisse na história do Brasil governos que antes de mim fizessem 10% do que eu faço para combater a corrupção, quem sabe nós não tivéssemos corrupção no Brasil. Segundo, é importante lembrar o que está acontecendo. Por enquanto você não tem ninguém culpado e você não tem ninguém inocentado. Houve um processo na Câmara, que foi para o Ministério Público, do Ministério Público foi para o Supremo Tribunal Federal. Até agora, a decisão do Supremo é de que aceitou o indiciamento para fazer investigação. Agora é que vai começar o processo.

Jornalista: Mas é que coincide, isso não deve ser julgado...

Presidente: Eu não sei. Eu não posso julgar quando a Suprema Corte vai julgar.

Jornalista: Então, caso não seja julgado antes do final do seu mandato, o senhor não teme que se estigmatize?

Presidente: Não tem problema, vai julgar quando eles quiserem julgar. Eu não dou palpite sobre decisão do Supremo Tribunal, muito menos eu tento adivinhar quando eles vão votar alguma coisa. Cada acusado tem advogado e cada acusado vai se defender. Eu acho que isso é importante, e eu espero que valha para quem foi indiciado, que valha para vocês da imprensa e que valha para mim. A gente tem uma Suprema Corte que toma as decisões no tempo que entender que deve tomar, e que elas sejam as mais justas possíveis, que cometam menos erro possível. Os que foram indiciados agora é que vão ter o direito de começar a se defender, de juntar provas. É assim que funcionam as instituições, é assim que a gente garante a democracia. Se vai demorar um ano, dez anos, cinco anos, dois anos, não importa. O importante é o seguinte: o meu governo será julgado pelas obras que nós realizarmos neste País até 2010. É isso, no fundo, no fundo, o que o povo vai ver. Certamente que, como nós temos muitos partidos políticos, temos gente que é contra, gente que é a favor, como também é normal na democracia, você vai sempre ter gente tentando jogar nas costas do governo a responsabilidade por tudo o que acontece no País. Também é normal no mundo inteiro, eu não vejo diferença em nenhum lugar do mundo. É assim, e isso faz parte da democracia. Se nós não fôssemos um país democrático, a gente não teria Suprema Corte, a gente não teria Congresso Nacional, a gente não teria Ministério Público, a gente não teria Polícia Federal fazendo indiciamento e permitindo que as pessoas sejam acusadas, que as pessoas se defendam, provem que são inocentes. A mesma imprensa que escreveu que as pessoas foram culpadas, quando forem inocentes, vão escrever que elas são inocentes, e tudo isso para mim é importante porque consagra o funcionamento da democracia no Brasil. É tudo o que eu quero para este País, é que a democracia seja um valor maior e que ela prevaleça em todas as instituições, do Senado da República à Câmara, do presidente da República à Suprema Corte, da Suprema Corte à Polícia Federal, da Polícia Federal ao Ministério Público. Quando todas as instituições estiverem funcionando com seriedade, da forma mais democrática possível, este País pode, então, dizer que a democracia, aqui, veio para ficar.

Jornalista: O senhor acha que não houve nenhuma pressão sob o Supremo, por exemplo, nessa decisão tomada segunda-feira?

Presidente: É preciso perguntar para eles. É preferível perguntar para eles. Pressão de quem?

Jornalista: Eu não estou dizendo pressão externa, alguns ministros têm dito que houve uma pressão da opinião pública, pressão da própria mídia e isso teria influenciado no posicionamento.

Presidente: Eu não acredito. Um ministro da Suprema Corte ou um procurador-geral da República, e eu digo por mim, que alguém trabalhe porque a imprensa pressionou, trabalhe porque alguém pressionou. A Suprema Corte é uma instância que precisa ser preservada por todos, porque ela é a última garantia que todos nós, 190 milhões de brasileiros, temos de que a democracia será exercida na sua plenitude. Então, eu não acredito, sinceramente, eu não acredito que 50 manchetes de jornais ou 50 reportagens de televisão possam fazer pressão para que um ministro da Suprema Corte vote. Se isso aconteceu, eu posso te dizer então, que é preciso repensar o comportamento do ser humano. Eu não acredito que as pessoas trabalhem assim, porque eu não trabalho assim, e eu não acredito que a Suprema Corte possa trabalhar por causa de pressão, até porque ninguém na Suprema Corte precisa de voto. Eles não disputam eleição, eles não têm que prestar contas ali, eles foram indicados pelo presidente da República, aprovados pelo Senado e só saem de lá quando se aposentarem aos 70 anos idade. Portanto, a pressão não tem nenhum sentido.

Jornalista: Esse julgamento de certa forma consolida a instituição?

Presidente: Na minha opinião consolida a instituição. Deixa eu lhe dizer uma coisa, se você participou em algum momento de posse do Ministério Público. Veja, eu acabei de reconduzir o Antonio Fernandes, e ele é quem tinha pedido o indiciamento dos companheiros. E por que eu o indiquei? Porque eu disse na posse dele, na primeira e na segunda, e vou dizer na próxima de outro que eu tiver que escolher, quando vencer o mandato dele, de que ou a gente garante a autonomia do Ministério Público, sem que haja interferência, engavetamento de processos como aconteceu historicamente neste País, ou você terá uma instituição poderosa, mas portadora de uma deficiência absurda, que é a falta de autonomia.

O que eu tenho dito, tanto para o Ministério Público quanto para a Polícia Federal? Uma instituição que tem o peso que vocês têm na sociedade, exige que tenham um comportamento de muita seriedade. O que me incomoda, na verdade? Aí é como o ser humano, é que muitas vezes as pessoas têm as suas caras estampadas nos jornais antes de ter um processo começado. Então, eu tenho dito à instituição que, como ela é muito forte, ela precisa ter mais responsabilidade. Isso vale para nós como seres humanos. Todos nós, na hora em que casamos, aumenta a nossa responsabilidade. Um dia vocês vão ser avós e vocês vão perceber, quando vocês virarem avós, que aumenta mais a responsabilidade de vocês.

Então, a instituição tem que ser isso, as pessoas têm que ser tão sérias, têm que ter um comportamento tão exemplar que quando fizerem uma coisa, a sociedade saiba que estão fazendo corretamente.

Eu vou só contar um pequeno episódio. Quando virei dirigente sindical, em 1969, eu era delegado de base, era aquele trabalhador que é dirigente sindical e fica dentro da fábrica. E eu achava que podia tudo, porque eu tinha conquistado uma imunidade de três anos, eu achava que eu podia tudo. E um dia, na hora do almoço, eu subi na mesa lá para incentivar os companheiros a fazerem uma coisa e tomei três dias de suspensão. Aí eu me dei conta, por orientação de um velho torneiro mecânico chamado Altair, que me chamou e falou o seguinte: “Lula, é importante que você agora saiba que não é mais o Lula torneiro mecânico, você agora é nosso representante. Então, você tem que ser o melhor aqui dentro, o melhor no comportamento, você tem que ser o que chega mais cedo, você não pode chegar atrasado, você não pode brincar como brincava antes, porque agora você é a nossa representação pública, meu filho.” Então, eu acho que isso deve valer para todas as instituições. Na hora em que você pega um cargo que te dá responsabilidade, você precisa assumir aquela responsabilidade e ter um comportamento exemplar. E decisões mais exemplares ainda. É tudo isso que eu acho que garante a democracia no Brasil.

Jornalista: Presidente, o governo federal garantiu recentemente uma série de investimentos para o Rio de Janeiro, logo após o Pan-Americano, com manutenção de equipamentos e, inclusive, agora, com a Força Nacional. O problema do tráfico de drogas, particularmente no Rio de Janeiro, mas que afeta todo o País e que é a maior causa de violência, é que as drogas chegam de fora do País. E esse controle da fronteira deve ser exercido pelo governo federal. Como é que o senhor avalia hoje o controle do tráfico de drogas que o governo federal vem fazendo no País e de que forma isso pode ser melhorado, quer dizer, há algum trabalho em vista para isso ser melhorado? Mas como é que o senhor, particularmente, vê essa questão do controle das fronteiras, especialmente no caso da Bolívia com Mato Grosso, que é hoje a grande responsável pelo tráfico de cocaína no País, e a fronteira tem pouco mais de 100 policiais, 120 policiais fazendo esse controle?

Presidente: Olha, é preciso reconhecer que o Brasil tem 8 mil quilômetros de costa marítima e tem mais de 17 mil quilômetros de fronteira seca. Portanto, é uma fronteira para causar inveja a qualquer país do mundo. E ela é monitorada pelo Exército, é monitorada pela Polícia Federal. Em alguns casos é monitorada pelo Sivam, na região da Amazônia, mas a gente não tem 100% de controle. Ou seja, você imagina que países menores na Europa, e os Estados Unidos com todo o poderio deles, não conseguem evitar que haja o contrabando de drogas. O que nós temos feito é uma maior fiscalização nos aeroportos brasileiros, o que nós temos feito é uma maior fiscalização nos portos brasileiros. Nós temos pego muita droga. Acho que nunca se pegou tanto neste País.

Agora, o que nós temos que fazer? Eu acho que nós, do ponto de vista policial, temos feito aquilo que está ao nosso alcance fazer, poderemos aprimorar isso muito mais, controlando mais as estradas, melhorando a participação das Forças Armadas na fronteira, melhorando a participação da Polícia Federal na fronteira. Mas nós precisamos ter uma forte fiscalização interna nas nossas estradas, ou seja, se você fiscalizar as nossas estradas, fiscalizar os nossos aeroportos, fiscalizar os nossos portos, você tem chance imensa de diminuir.

Uma segunda coisa que eu acho, e essa é uma proposta que o Brasil tem feito, eu lembro que em Pernambuco tinha acusações enormes de plantação de maconha. Na Constituição nós fizemos a lei dizendo que, a terra que plantasse maconha, a gente poderia desapropriar. Lembro quando tivemos um presidente que andava jogando dinamite para explodir os campos, e você não diminuiu a plantação. Quando é que você vai diminuir? Quando você começar a oferecer às pessoas que estão envolvidas nisso a oportunidade de trabalho que compense mais do que vender a maconha ou plantar a maconha ou outra droga qualquer.

Eu tenho conversado com o presidente da Bolívia, tenho conversado com o presidente americano, mostrando que se a gente quiser diminuir a produção de coca no Brasil, na Colômbia, nós vamos ter que fazer investimentos para que os trabalhadores deles tenham outras alternativas de plantar determinadas coisas e não viver daquilo. É um processo longo e, ao mesmo tempo, tem um trabalho muito forte com os consumidores, porque se não tivesse consumidor não teria contrabando. Eu digo sempre o seguinte: na minha casa ninguém vai vender. Mas por aí tem gente que consome. Portanto, isso facilita a vida do crime organizado, do narcotráfico, do tráfico de droga. E como o Brasil tem essa fronteira imensa, toda a América Latina, se você olhar o mapa do Brasil, dá para fazer a pé do Brasil ao México, você percebe que tem facilidade de contrabando. Nós temos prendido como nunca se prendeu, nós temos fiscalizado, mas ainda falta muito. Posso dizer que ainda falta muito para fazer em todos os estados. Se cada estado tiver barreiras para fiscalizar a entrada de cada estado nos pontos mais importantes, a gente vai diminuir. Agora, enquanto você tiver ser humano que consome, vai aparecer um contrabandista que vai conseguir passar com isso por algum lugar.

Jornalista: E de que forma o governo pode atuar para resolver a questão dos morros? O senhor falou de oportunidade no campo, oportunidade na área de plantações. E esse ponto final, o ponto de venda da droga nos morros e nas áreas urbanas?

Presidente: Vamos ser francos, ele não é vendido no morro. O morro paga o preço por ser morro e morar gente pobre. Agora, tem muita gente grã-fina viciada, que são os grandes traficantes e que são os grandes consumidores. É preciso que a gente não pense que isso é coisa de pobre. Como é que você faz no morro? Nós fizemos uma ação exemplar no Complexo do Alemão, tendo consciência de que a Força Nacional não pode substituir a polícia estadual, ela entra como força auxiliar. O que nós fizemos no Complexo do Alemão? A força auxiliar cercou o Complexo para que a polícia estadual fizesse a operação. Até agora nós fizemos operações bem-sucedidas. Eu estou convencido de que a experiência que nós tivemos no Rio de Janeiro, por conta dos Jogos Pan-Americanos, é uma experiência que pode ser levada para outros estados, é uma experiência bem-sucedida. Nós vamos reforçar a Força Nacional. É preciso que a gente tenha soldados mais preparados. É preciso que a gente tenha soldados mais bem assalariados. Por isso, nós estamos pensando no piso nacional, para ver se a gente consegue motivar as pessoas a quererem ser policiais.

Aprovamos agora um programa habitacional para a polícia, porque nós não podemos mais conviver num país onde a polícia tem vergonha de ser polícia e troca de roupa para ir para casa, com medo de alguém reconhecer que é policial. Nós estamos cuidando disso, o ministro Tarso Genro apresentou um programa de segurança que vai ter um forte investimento do governo federal, este ano. É um programa vigoroso que vai entrar com 1 bilhão e 400 milhões este ano e 1 bilhão no ano que vem. Vai ter 400 reais de bolsa para a formação dos policiais, que é uma forma de a gente preparar melhor os policiais. Nós temos que consagrar a articulação da polícia nacional com as polícias estaduais. Essa relação de polícia civil, polícia militar com a Força Nacional. Tem que se estabelecer uma relação de confiança entre as pessoas e para isso nós precisamos apostar na formação dos policiais. E nós vamos começar a implantar um forte programa pensando em trabalhar, sobretudo, a questão da juventude que está à beira da criminalidade, em 11 regiões metropolitanas do País, as principais áreas de conflito no País.

Depois, eu não sei se a Mirian (Belchior) tem, poderia entregar para vocês o Pronasci, para vocês terem noção do que vai acontecer na segurança, no Brasil, nos próximos anos. Isso vai terminar com a criminalidade? Certamente que não, mas a gente pode estar encontrando uma forma de tornar o criminoso menos ousado e diminuir muito a carga de criminalidade no Brasil.

Jornalista: Presidente, por favor. Eu gostaria de falar sobre energia elétrica, abastecimento e um iminente apagão a partir de 2011. Eu acredito que nenhum governante gostaria de deixar esse presente para o seu sucessor e o senhor, inclusive, teve como promessa de campanha a construção da usina de Belo Monte, na volta do rio Xingu, lá no Pará.

Qual a garantia que se pode ter, a partir do momento em que é uma obra polêmica, decenal, contestada pelo Ministério Público, que já gerou divergências entre o Ministério do Meio Ambiente e a Casa Civil, segundo alguns veículos de imprensa, de que essa obra vá sair ainda no seu governo, porque no quesito energia, as usinas que poderiam sair, no rio Madeira, que são Jirau e Santo Antônio, não têm ainda previsão de início. Belo Monte seria a solução para que o Brasil não tenha um apagão? E qual a garantia de que essa obra vai, efetivamente, sair do papel, apesar dela já estar incluída no PAC? Por exemplo, obras em 2007, na Amazônia, já começam a ficar difíceis, pelo período de chuvas. E também aproveitando, porque essa questão gera uma conseqüência social e ambiental, para que não aconteça o mesmo que aconteceu em Tucuruí, por exemplo, que a energia passava, o linhão passava por cima da cidade, a população não tinha acesso àquela energia, e aquela energia acabava abastecendo as regiões Sudeste ou até Nordeste. Então, qual é a garantia de que essa obra vai ter uma recompensa para a população local também?

Presidente: Primeiro vamos dizer o seguinte: nós encontramos o Brasil numa situação delicada de falta de planejamento. O Brasil, na década de 70, tinha uma prateleira de projetos, e isso desapareceu. O Brasil não tinha projetos e, muito menos, o Brasil tinha inventário, que é necessário ser feito para que o governo, quando queira fazer uma hidrelétrica, vá à prateleira, pegue uma coisa que já está inventariada e fale: “bom, essa aqui nós vamos fazer os estudos e fazer essa hidrelétrica”. Nós encontramos o Brasil com 3 mil e poucos megawats inventariados. Nós queremos deixar o Brasil com mais de 33 milhões de megawats inventariados. Isso significa fazer levantamento de todos os rios, fazer levantamento de queda d’água, fazer levantamento da situação ambiental. Belo Monte estava, há 20 anos, proibido de se fazer o estudo, não era proibido fazer a hidrelétrica, era proibido fazer o estudo. Nós retomamos isso, estamos fazendo os estudos e eu penso que Belo Monte sai. Não dá para ser uma hidrelétrica que vá produzir 11 mil megawats? Faz de 6 mil, faz um lago menor para inundar menos áreas, pactuar isso com as comunidades que moram em volta de onde vai ser o lago, cuidar da questão do índio. Tudo isso tem que ser feito com carinho excepcional.

Nós levamos quanto tempo? Hoje, finalmente está tudo pronto para a gente construir Santo Antônio e Jirau, levamos anos. Só para você ter uma idéia, aqui nesta mesa, cada vez que a gente encontrava a solução para um problema, aparecia outro problema. Era a questão do sedimento que ficava no fundo, depois precisamos contratar o maior especialista do mundo, que me deu até um vidro de areia para provar que não tinha esse problema. Depois, quando a gente pensava que estava pronto, apareceu o problema dos bagres, o que vai fazer com os bagres? Levou meses para a gente poder resolver esse problema. Depois que resolveu, apareceu um problema de mercúrio, dos garimpeiros da região do rio Madeira. Levou meses outra vez, porque aparece alguém do Ministério Público que levanta uma ação, aparece alguém que levanta uma outra ação, e as pessoas não têm dimensão do prejuízo que causam ao País. Só para você ter idéia, numa reunião aqui, com gente muito importante, com muitos professores, eu fiz questão de... falavam bagre, bagre, mas eu falava que tipo de bagre gente? Porque bagre que eu conheço tem o mandi, que é pequenininho e dá um ferrão na mão da gente; tem o bagre normal, que é aquele escuro; tem o bagre africano, que é um bagre que até se você pegá-lo e colocá-lo na margem do rio, ele atravessa uma rua. Aí eu falei: é pintado? É surubim? É cachara? Porque tem 500 tipos de peixe que tem bigode, se todo bigode for bagre, e todos podem ser criados em cativeiro, todos os peixes do rio Madeira podem ser criados em cativeiro. Então, depois de muita discussão, a gente conseguiu, finalmente. E ainda vamos ter problemas, porque daqui a pouco vai ter concorrência e a empresa que perde entra com um processo e pára a obra outra vez. Vocês não sabem o inferno que é fazer as coisas.

Bem, nós então decidimos, recuperamos, derrubamos todas as liminares que proibiam a gente de fazer o estudo de Belo Monte. Estamos fazendo o estudo de Belo Monte, a governadora está acompanhando isso, queremos que o Ministério Público acompanhe, porque eu não estou fazendo hidrelétrica para mim, eu estou fazendo uma hidrelétrica para suprir o País de energia suficiente para garantir o crescimento. Então, nós estamos fazendo esse inventário de todo o potencial, o Brasil tem um potencial hídrico de praticamente 164 mil megawats. O Brasil não pode se dar ao luxo de fazer termoelétrica de óleo diesel, não pode se dar ao luxo de fazer termoelétrica de carvão porque são energias sujas, que poluem. O que nós queremos é fazer a energia mais limpa que tem, que é a hídrica, e temos a benção de Deus de ter esse potencial. Então, Belo Monte vai sair, vamos fazê-la com cuidado, com muito cuidado.

Há quanto tempo vocês ouviam falar da famosa Cuiabá/Santarém? Há quanto tempo? Na campanha de 1989, eu me recusei a ir a Santarém, no chamado Marco Zero, e tirar uma fotografia porque o povo queria que a gente fosse assumir o compromisso. Eu falei: não vou tirar fotografia porque eu não conheço o projeto, não sei se é possível fazer, como é que eu vou prometer fazer em época de campanha? Pois bem, nós vamos fazer a BR-163, mas levou 2 anos para que a gente estabelecesse todos os critérios, 13 ministros participaram de dezenas de reuniões, para que a gente pudesse construir um projeto de rodovia que preservasse o meio ambiente, que pudesse garantir o manejo correto da floresta, para a gente criar indústria de madeira. E isso vai ser feito com Belo Monte.

É importante lembrar que faltava energia antigamente, e o apagão que nós tivemos, em 2001, é porque não basta ter hidrelétrica, é preciso fazer linha de transmissão, porque quando houve o apagão, em 2001, a região Sul tinha excesso de energia, a região Sudeste tinha pouca energia, mas você não tinha como trazer a energia do Sul para cá, porque não tinha linha de transmissão. Pois bem, nesses quatro anos e meio, nós já fizemos 25% de tudo o que foi feito em 123 anos, em linhas de transmissão. E agora vamos ligar de Rondônia a Araraquara, em São Paulo, vamos ligar do Norte do País ao Sul do País. Para quê? Como temos períodos de chuva diferenciados, e muitas vezes o rio está cheio em um lugar e vazio em outro, se você tiver linha de transmissão, você transfere energia, como nós estamos transferindo para o Uruguai, como nós estamos transferindo para a Argentina. Para isso é preciso construir linhas de transmissão e nós, certamente, vamos interligar o Brasil inteiro, e o meu sonho é que a gente possa interligar os países da América do Sul, porque o nosso potencial de energia hídrica é imenso e a gente não pode estar brigando por gás, que a gente não tem, a gente não pode estar brigando por coisa que não é nossa.

Agora, eu posso te dizer uma coisa: é muito difícil, porque quando você decide fazer um projeto, você vai fazer o licenciamento prévio, que é a condição básica para começar a trabalhar. Você leva um tempo. Não adianta culpar o Ibama, é preciso ver que o Ibama se subordina à lei. Quando o Ibama concorda, o órgão estadual discorda, quando o órgão estadual concorda, alguém do Ministério Público não concorda, quando todos concordam, o Tribunal de Contas não concorda. Aí, quando todo mundo concorda, uma ONG ou uma pessoa qualquer entra com pedido de liminar. É esse o país que nós temos que ir costurando, mudando o marco regulatório para fazer as coisas. O Ibama tem contribuído. Nesses quatro anos nós já demos duas vezes e meia a mais de licenciamento do que foi dado no governo passado, e a Marina tem tido uma contribuição extraordinária.

Nas obras do PAC, nós estamos trabalhando com muitos Ministérios juntos para que a gente possa ver, simultaneamente, qual é o problema. Eu vou te dizer uma coisa que o Advogado-Geral da União me disse. No Brasil, nós tínhamos uma instituição do governo que abria processo contra outra instituição, ou seja, um órgão do governo não gostava de uma decisão de outro órgão do governo e ia para a Justiça. Nós, agora, criamos a Mesa de Conciliação, em que a Advocacia-Geral da União dá o parecer e com o parecer dela nenhum órgão do governo pode entrar na Justiça contra o outro, ou seja, nós temos que acatar a decisão da Advocacia-Geral da União, porque antes era um absurdo.

Mas olha, vai sair, eu trabalho com a hipótese, e tenho conversado com a Vale do Rio Doce, de que é preciso a gente construir uma siderúrgica no Pará. O Pará não pode ser apenas exportador de minério, é preciso ter uma empresa lá para que a gente tenha valor agregado. O PAC do Pará é um PAC que, se pegar gasoduto, pegar toda a energia, é um investimento muito grande até 2010, são praticamente 15 bilhões de reais que vão ser investidos no Pará, e eu acho que isso vai ser muito bom, porque o estado é um grande exportador, mas é preciso exportar valor agregado no estado.

Jornalista: Presidente, o senhor acabou de dizer que não dá palpite sobre decisão do Supremo. Uma coisa é a questão judicial e a outra é a questão política envolvendo os acusados do escândalo do mensalão. As principais lideranças do PT do Rio Grande do Sul, Tarso Genro, Olívio Dutra, Miguel Rossetto, dois ex-ministros seus, um atual, defendem uma autocrítica e até uma punição para esses envolvidos no escândalo. Eu queria que o senhor comentasse se, do ponto de vista político, o PT poderia tomar alguma atitude com eles. E ontem, também, em entrevista ainda sobre esse assunto, em entrevista à Rádio Gaúcha, o deputado cassado Roberto Jefferson disse que irá arrolar o senhor como testemunha dele no processo de mensalão, pois alega que lhe avisou do mensalão. O que o senhor dirá se for chamado para depor?

Presidente: Primeiro, eu preciso esperar a intimação. Segundo, eu acho que a autocrítica que tinha que ser feita, já foi feita. Eu me lembro que, há uns quatro anos, numa chuva muito grande em Belo Horizonte, um cidadão perdeu cinco filhos, a casa dele caiu e perdeu cinco filhos. Depois de alguns dias, descobriu-se que aquele cidadão tinha ganho uma casa da Prefeitura, mudou-se para a casa, ficou alguns dias na casa, abandonou ou alugou a casa, e voltou para o lugar que era uma encosta de morro. E aí o prefeito vem aqui e fala assim para mim: “Presidente, eu estou querendo processar o cidadão”. Eu falei: “Companheiro, você quer pena maior do que esse cidadão ter perdido cinco filhos? Quer dizer, a gente vai processar o quê?”.

Então, eu fico perguntando o seguinte: você quer autocrítica maior do que já foi feita pelo Partido dos Trabalhadores? Você quer mais castigo do que as pessoas que estão envolvidas terem os seus nomes estampados nos jornais todos os dias, sendo inocentes ou não? Está estampado lá, vão ter que provar que são inocentes. O PT deu a resposta, na verdade, foi no PED, quando o PT conseguiu, no auge da crise, colocar 320 mil pessoas para votar, e deu a resposta nas eleições de outubro do ano passado. Agora, o que nós temos? Temos que esperar que a Justiça ande com o processo, que as pessoas se defendam. Certamente, muitos serão inocentes e a minha tese é de que os culpados paguem, os inocentes sejam absolvidos e a normalidade política do País continue. Certamente, se não fosse o governo Lula, isso não aconteceria, porque as pessoas no Brasil tinham o hábito de não permitir investigação, de não ir a fundo nas coisas.

Eu vou dar um dado para você, aqui, que eu acho extremamente interessante. A Polícia Federal fez 216 operações, 75% das quadrilhas que ela desvendou eram quadrilhas de funcionários públicos existentes antes de 2003. Não é pouca coisa, não. Nós já afastamos milhares de funcionários e sabemos que tem mais para afastar. Agora, isso só é possível se não houver truncamento na investigação, e nós vamos continuar investigando. Quem tiver uma denúncia, faça, que ela será investigada.

Jornalista: Sobre o Roberto Jefferson, que disse que o avisou do mensalão?

Presidente: É um problema do Roberto Jefferson, meu filho.

Jornalista: Presidente, a minha pergunta é sobre a velocidade do cumprimento da agenda do PAC. O senhor já reclamou aí de entraves no Congresso, de burocracia do próprio governo e até dos órgãos ambientais. Eu queria saber se o senhor está satisfeito com o ritmo com que o PAC está andando e, nesse sentido, qual é o peso das parcerias com os governos estaduais. No caso da Bahia, a gente sabe que o senhor tem uma proximidade grande com o governador, e mesmo assim há uma crítica de que a gente não está vendo a velocidade dos projetos, apesar dos anúncios e tudo mais. Qual é o balanço que o senhor faz?

Presidente: Primeiro, governar não é uma ação entre amigos. Eu trato os governadores do meu partido igual eu trato os governadores do PSDB, igual eu trato os do PTB, igual eu trato os do PDT. Não tem distinção, não é uma relação entre amigos. Na minha relação entre amigos é que eu posso convidar um para ir à minha casa jantar, mas na hora em que eu tenho que tratar da relação com os entes federativos, aí o que conta são os interesses do povo brasileiro e não os interesses desse ou daquele governador.

Segundo, eu estou feliz com as obras do PAC. O que nós fizemos para fazer o PAC chegar até onde chegou foi uma revolução no gerenciamento das obras públicas brasileiras. Nós criamos um Conselho Gestor, coordenado pela ministra-chefe da Casa Civil. Desse Conselho Gestor participam o ministro do Planejamento, o ministro da Fazenda e o ministro da área específica. Se é uma coisa de transporte, é o ministro dos Transportes, se é de cidade, é o ministro das Cidades.

Nós fizemos uma inovação extraordinária, ou seja, quando nós decidimos que íamos fazer 40 bilhões de investimentos em saneamento básico, em vez de simplesmente passar o dinheiro para o estado ou passar para os prefeitos, juntamos os governadores e os prefeitos aqui, assinamos protocolos conjuntos entre nós e eles, para que eles pudessem participar dessa ação entre os entes federativos. Mais importante, eu estou mandando uma medida provisória, na segunda-feira, mudando a regra do dinheiro do PAC. Por quê? Porque se a gente for levar na ponta do lápis a legislação, se o estado estiver devendo mil reais ao governo federal, seja ao INSS, seja a qualquer Ministério, ele não pode pegar o dinheiro.

Então, você anuncia, tem 1 bilhão disponibilizado para o governo tal, mas se ele estiver devendo 10 centavos para o Tesouro, hoje ele não pode pegar o dinheiro. Nós estamos mudando isso, tirando dessa exigência as obras do PAC, e exigindo do governador e do prefeito o cumprimento muito rígido do compromisso da realização daquela obra.

No caso da Bahia, o PAC vai ter, até 2010, 16,7 bilhões de reais de investimentos: rodovias, 1 bilhão e 400 milhões; o metrô de Salvador, 471 milhões; só em investimentos da Petrobras, em petróleo e gás, serão 8,8 bilhões de reais; saneamento básico – você estava lá – foram 1 bilhão e 370 milhões para Salvador. Agora, o que vai acontecer, na verdade? Você fez o protocolo, assinou um documento, e até o final deste ano muitas dessas obras já entrarão em processo de licitação. Qual é a hipótese com que eu trabalho? Muito otimista. É que, até fevereiro, quase todas essas obras que foram priorizadas no PAC de saneamento básico estarão em andamento, porque o meu desejo é que essas obras se transformem, esse dinheiro se transforme em máquinas, em geração de empregos e em melhorias para o povo da Bahia.

Para a Bahia, estamos apresentando mais. Para a Bahia, logo, logo, eu vou chamar o governador aqui e nós estaremos apresentando – o nosso Ministro da Agricultura está trabalhando nisso junto com o Ministro da Fazenda, junto com a Casa Civil – um programa de recuperação de toda a região cacaueira da Bahia, tentando estabelecer uma tríplice produção ali, uma combinação entre cacau, seringueira e dendê. Seringueira, porque o preço está muito bom no mercado internacional, e ela própria faz o sombreamento para você produzir o cacau. Dendê que, depois de seis anos, a gente vai começar a colher para produzir biodiesel. Então, nós vamos tratar a Bahia com o respeito que a Bahia necessita, com o carinho que ela necessita, e é por isso que nós priorizamos o PAC para regiões metropolitanas, porque é exatamente nas regiões metropolitanas que estão os grandes problemas brasileiros.

Jornalista: Em primeiro lugar, eu gostaria de cumprimentar o senhor, o Franklin e a equipe pela iniciativa. É uma oportunidade histórica de falar com a imprensa regional. Nunca antes neste País, para usar uma expressão comum na Corte, a imprensa regional foi convidada. Precisa falar diretamente com o cidadão onde ele vive e na região onde ele mora. Pois bem, eu queria dar duas dimensões a esse nosso encontro, uma administrativa e uma política. Como o senhor sabe muito bem, as estradas federais em Minas, Presidente, estão num estado calamitoso. Problemas de falta de manutenção, duplicação, reconstrução, como é o caso da 040, trecho Sete Lagoas-Pompéu, a reconstrução da 135 que faz a ligação da capital mineira com o norte de Minas, passando por Montes Claros, conexão Rio-Bahia. Ali a situação é tão degradante, Presidente, que as famílias carentes – como o senhor sabe também – vão para as estradas tapar buracos para tirar um troco. E obras importantes, essenciais para a segurança e infra-estrutura, seguem paradas num conjunto de pontes na BR-381, no sentido Belo Horizonte-Vitória. No início do governo, o senhor teve aquele imbróglio da estadualização, que não foi para frente.

Outra questão administrativa, Presidente, o metrô de Belo Horizonte vai completar quase 30 anos de obra inacabada. Temos algo hoje em torno de 28 quilômetros, é como se fosse um quilômetro por ano. Inicialmente, foi projetado para transportar 500 mil pessoas, hoje transporta menos de um terço, 145 mil pessoas.

Por que é que, nesse ponto, Belo Horizonte foi tão desprestigiada, Presidente, para os governos, incluindo o do senhor, que nos dois governos, liberou apenas 173 milhões de reais? Qual é a solução para o metrô de Belo Horizonte? Seria a estadualização, a regionalização?

E, por último, Presidente, toda obra realizada ou não realizada tem seu efeito político. No ano que vem teremos o primeiro teste do segundo governo do senhor, com a sucessão municipal. Então, eu gostaria que o senhor avaliasse essas demandas prioritárias dos mineiros, especialmente a de Belo Horizonte, e a questão municipal. Como o senhor vai conduzir essa questão municipal em Minas e, especialmente, em Belo Horizonte, onde o grupo do senhor, a base aliada do senhor, não tem um candidato natural, porque o ministro Patrus Ananias já recusou essa proposta? Como o senhor vai conduzir, porque até o prefeito Fernando Pimentel tem uma boa relação pessoal e administrativa com o governador tucano Aécio Neves, situação também que o senhor desfruta juntamente com ele, mas é um complicador dessa sucessão. Como o senhor vai conduzir a sucessão municipal em Belo Horizonte e as questões administrativas das estradas e do metrô?

Presidente: Deixe-me dizer uma coisa. O PAC de infra-estrutura em Minas Gerais prevê investimentos, até 2010, de 24,4 bilhões de reais. Só em estradas, nós temos 4 bilhões de reais de investimentos. Eu guardei bem a sua pergunta, e vou depois querer que você deixe o seu telefone com o Franklin, porque quando o Alfredo (Nascimento) for lá, eu vou pedir para ele convidá-lo para visitar a quantidade de obras que nós estamos fazendo. No primeiro mandato tivemos um problema, sim, porque o governo tinha passado dinheiro para que o estado fizesse as estradas, utilizaram o dinheiro para pagar a folha de pagamento, e não fizeram as estradas. E depois sobrou para o governo federal, que já tinha dado o dinheiro, dar o dinheiro outra vez. É isso, teve um problema, sim, no primeiro mandato, porque o dinheiro disponibilizado... O Itamar era o governador, eu vim aqui falar com o Fernando Henrique Cardoso para ajudar a liberar para o Itamar Franco. O dinheiro foi liberado e foi utilizado para outra coisa, e não para estradas.

Segundo, o metrô de Belo Horizonte. Nós disponibilizamos 186 milhões para o metrô. No primeiro mandato a gente não teve dinheiro, a cada ano a gente colocava 24 milhões, 10 milhões, que era apenas para fazer a manutenção da obra. Hoje nós estamos atacando para terminar o metrô de Belo Horizonte, o metrô de Fortaleza, o metrô de Salvador e o metrô de Recife. Para que a gente possa começar a fazer outros, nós temos que terminar esses. Nós, agora, estamos fazendo no metrô 186 milhões para a linha 1, Eldorado e Vilarinho, conclusão do trecho e linha 2, Barreiro e Calafate, conclusão da implantação da plataforma ferroviária da linha 2. Eu espero que, antes de terminar o meu mandato, a gente vá inaugurar essa parte do metrô de Belo Horizonte.

Jornalista: Então, não há estadualização, no caso?

Presidente: Aí é o problema. Qual é o problema? É que, ainda no tempo em que o Palocci era ministro, eu me lembro de reuniões que foram feitas com o governador Aécio Neves, no sentido de estadualizar, ou seja, de terminar o metrô e o governo do estado tocar, porque não tem sentido o governo federal ficar tocando o metrô na cidade. Qual é o problema que nós temos com alguns governadores? É que eles, primeiro, querem que o governo federal administre e, quando sair do prejuízo, aí eles querem pegar para administrar. Esse é o dado concreto. Então, temos esses conflitos, que são coisa da política, e que a gente vai se acertar nisso.

Não tenha nenhuma ilusão, nem para o bem nem para o mal, a eleição municipal não está vinculada ao governo federal. Nem para o bem e nem para o mal. Nem se o governo estiver maravilhoso e nem se o governo estiver ruim. A influência é muito pequena, porque o povo aprendeu muito nesses anos e o povo sabe a diferença do que é votar num prefeito e votar num presidente da República. São problemas distintos e o povo já aprendeu essa transferência de responsabilidade. Certamente, o PT vai ter candidato lá. Obviamente que na política o grande sonho seria que nós tivéssemos um candidato único, que contemplasse os interesses de todo mundo. Isso não é possível. O PT vai ter candidato, o governador vai ter candidato, certamente o PMDB vai ter candidato, vai ter dois turnos e, aí, que vença o melhor.

É isso. Você sabe da relação boa que eu tenho com o governo do estado, faço questão de manter uma relação de respeito com o governador Aécio Neves, que foi meu amigo desde quando éramos constituintes. De vez em quando, eu sei que ele me critica na imprensa local. Você nunca viu uma crítica minha ao Aécio Neves, você nunca viu uma crítica minha ao Serra, você nunca viu uma crítica minha ao Sérgio Cabral, porque não é meu papel, como presidente da República, criticar ninguém. O meu papel é governar este País até 2010.

Estou sendo informado aqui que, na semana que vem, vai ter uma reunião de Minas Gerais com a Casa Civil para tentar fechar a proposta do metrô. Pode dar aí, em primeira mão.

Jornalista: Bom dia, Presidente. Eu sou do Paraná e vou fazer uma pergunta a respeito de agricultura. Todos os projetos do governo federal a respeito dos transgênicos foram criticados severamente por nosso governador Roberto Requião, que imediatamente editou leis estaduais contra os transgênicos. Além disso, por muito tempo o governador pleiteou status de área livre de transgênicos para o Paraná. Primeiramente, eu queria saber a opinião do senhor sobre os transgênicos e, depois, eu gostaria que o senhor explicasse se o senhor defende que cada estado tenha uma legislação a respeito dos transgênicos ou não.

Presidente: Não defendo que cada estado tenha uma lei, até porque nós criamos a CTNBio. Da CTNBio participa grande parte dos cientistas brasileiros, de gente ligada ao meio ambiente, e eles vão definir qual é o produto que vai entrar em pesquisa, qual é o produto que vai ser produzido, qual é o produto que vai entrar em mercado. Ora, que haja um debate, eu acho que é normal, porque é uma coisa nova no mundo. Qual é a tranqüilidade que eu tenho? A tranqüilidade que eu terei, será no dia em que o mundo entender que o não-transgênico tem um preço muito maior, ninguém vai plantar transgênico. Eu tenho clareza disso, eu tenho clareza que se amanhã eu for comprar soja no Paraná ou for comprar soja no Rio Grande do Sul e oferecer para um produtor: olha, eu vou te pagar tanto pela saca do não-transgênico, 10 reais a mais do que a transgênica, certamente no ano seguinte ele estará produzindo a soja convencional e não a transgênica.

Nós, portanto, temos os centros especializados, temos a Embrapa, e até agora nós estamos fazendo aquilo que precisa ser feito. Há uma opção muito grande dos produtores, inclusive no Paraná, tem muita gente plantando transgênico, porque para eles é economicamente viável nesse momento, porque o preço é o mesmo, e tem menos praga. Essa é uma coisa que o mercado vai regular. Obviamente que nós precisamos tomar muito cuidado para não permitir que o transgênico cause qualquer dano em áreas que nós não queremos, sobretudo na área da Amazônia Legal, mas as criticas do Requião são críticas de outros governadores também. Outros governadores criticam outros assuntos e eu respeito isso, respeito que ele brigue para o seu estado produzir isso. Agora, o governo não defende a idéia, o que o governo pode fazer, e isso já foi discutido há muito tempo, é fazer o zoneamento das áreas em que pode ser produzida e áreas em que não pode ser produzida, mas se a gente permitir que a legislação seja específica para cada estado, eu acho que nós iremos criar várias repúblicas dentro do Brasil.

Jornalista: Presidente, a dívida dos estados é hoje o grande gargalo para todos os estados brasileiros. Uns mais, como é o caso do Rio Grande do Sul e Goiás, outros menos, mas é um problema. No caso de Goiás, o governador assumiu e depois da campanha eleitoral revelou que o estado estava numa situação de crise financeira gravíssima, que não se tornou pública na campanha porque o candidato era de continuidade. E o estado hoje está com um déficit superior a 100 milhões mensais e paga 15% da receita com a dívida com a União. Na semana passada, toda representação política de Goiás, incluindo o governador, os senadores e a bancada federal de todos os partidos políticos, esteve com o ministro Guido Mantega e o ministro disse que não pode fazer nada, disse não a todos os pedidos: renegociação da dívida, liberar caução da dívida e disse que tentaria achar uma outra solução. O que eu pergunto ao senhor é: é possível o governo federal ajudar os estados? De que forma isso poderia ser feito sem abrir precedente para que um estado reclame. E especificamente a respeito da situação de Goiás, o senhor tem uma perspectiva de que pode ajudar o estado nessa crise ou não?

Presidente: Vamos apenas atualizar. É importante saber que os governadores que hoje criticam a questão da dívida do estado, precisam recordar o que foi feito há 8 anos, quando foi feito o acordo com o governo federal. Todos os governadores achavam que estavam fazendo o melhor acordo do mundo porque estavam pegando dinheiro, estavam vendendo empresas públicas para poder resolver o problema do seu
Fábio Zambeli
Enviado Especial a Brasília