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APJ - Associação Paulista de Jornais
Edição: 11/10/2009
Entrevista: Jorge Hage

 

 

Entrevista - Jorge Hage
Governo Lula amplia cerco a corruptores
O rigor no combate à corrupção no país e a consequente reposição dos prejuízos causados por fraudes e desvios dependem de um novo arcabouço legal que permita punição pecuniária de empresas e entidades envolvidas em práticas ilícitas na administração pública.

É o que afirma o ministro Jorge Hage, chefe da CGU (Controladoria Geral da União), órgão responsável pela fiscalização de denúncias de malversação de recursos no governo do presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT).

Em entrevista exclusiva à Associação Paulista de Jornais (APJ), Hage sustenta que a legislação vigente no Brasil penaliza exemplarmente os agentes passivos, geralmente servidores ou detentores de cargos políticos, mas é flexível com quem corrompe.

"Para aplicar sanções efetivas e eficazes sobre as empresas que corrompem, que estão do outro lado do balcão, o Brasil precisava de uma legislação nova", afirma.

É neste ponto que, segundo Hage, a CGU, em parceria com o Ministério da Justiça, esboça proposta que será enviada ao Congresso. A meta: garantir a restituição do dinheiro eventualmente subtraído aos cofres da União e expandir o raio de ação dos auditores para as multinacionais.

"Atualmente não temos a possibilidade de alcançar o patrimônio da empresa, de responsabilizar a empresa como pessoa jurídica. Temos apenas a prerrogativa pela legislação penal de responsabilizar o dono, o sócio da empresa. Mas é insuficiente para recompor o patrimônio público", acrescenta.

Com a nova legislação, o Brasil contemplará as exigências de organismos internacionais que monitoram os indicadores de corrupção. "Inclusive, agora, [a lei] vai alcançar também os casos de suborno transnacional", diz o ministro.

Desde 2003 até junho deste ano, a CGU já promoveu na Administração Pública Federal 2.179 punições, sendo 1.878 demissões, 169 destituições de cargo ou função e 132 cassações de aposentadorias --em 70% dos casos, as penalidades referem-se a atos de improbidade como o uso do cargo em proveito pessoal e o recebimento de propina.

Ele admite ainda que as parcerias do setor público com ONGs (Organizações Não-Governamentais) e OSs (Organizações Sociais) estão desprotegidas e mais suscetíveis a focos de ilicitude.
"No universo do que se chama ONG no Brasil tem de tudo, desde instituições reconhecidas até aquelas pequenas entidades criadas por políticos como instrumento eleitoral. Estas, sim, devem ser olhadas com lupa de grau máximo. Continuo entendendo que o Brasil precisa de um novo marco legal para regular a relação com o terceiro setor."

Hage, ex-prefeito de Salvador e ex-deputado federal constituinte, sustenta que a gestão petista representa um divisor de águas nas investigações de crimes envolvendo a máquina administrativa.

"Em recente pesquisa, 75% dos entrevistados em todo o país reconheceram que o atual governo aumentou a investigação e a revelação da corrupção, que sempre ficou escondida no Brasil sob o tapete", afirma.

O chefe da CGU acredita que a postura dos gestores públicos em relação ao controle da corrupção teve mudança expressiva, o que reflete nas auditorias promovidas pelo órgão em prefeituras de todo o país.

"Eu não sei dizer se a postura melhorou por um grau de conscientização ou se melhorou pela percepção de que aumentou a vigilância da sociedade, da população, da imprensa. Inclusive da mídia regional, da mídia local. O fato é que as dificuldades realmente diminuíram bastante. Como também as tentativas de impedir o acesso dos nossos auditores nas prefeituras diminuíram."
Associação Paulista de Jornais - O presidente Lula tem afirmado que 'nunca na história deste país' se combateu tanto a corrupção. Esta percepção é real na CGU, que é órgão mais intimamente ligado a este monitoramento?
Jorge Hage - Exatamente esta. E, felizmente, depois de algum tempo isso começa a ser reconhecido pela população. Recebemos há um mês o resultado de uma pesquisa feita pelo Instituto Vox Populi, por solicitação da Universidade Federal de Minas Gerais. Este estudo mostra que 75% dos entrevistados em todo o país reconheceram que o atual governo aumentou a investigação e a revelação da corrupção, que sempre ficou escondida no Brasil sob o tapete. Apenas 24% entendiam que houve aumento da corrupção.

APJ - E a CGU está neste processo de fiscalização?
Hage - Desde 2003, estamos construindo uma instituição inteiramente nova, que é a Controladoria Geral da União. O que existia antes era a Corregedoria, que não tinha esta dimensão, nem tinha este conjunto de funções que reunimos aqui. Hoje temos aqui não só a área correcional. Um sistema de corregedorias com uma voltada para cada ministério, cuidando das sindicâncias e processos administrativos contra agentes públicos faltosos, como temos, ao lado disso, a Secretaria de Controle Interno, que faz auditorias e fiscalização, além de orientação aos gestores públicos. E a secretaria mais nova, que é a de prevenção à corrupção e informações estratégicas. Que é onde lançamos esta ação mais inovadora, que não existia no Brasil e também em outros países.

APJ - Esta área é a mais importante hoje? O que o governo tem feito?
Hage - O que se faz nesta área de prevenção inclui o incremento da transparência pública, com instrumentos de tecnologia mais moderna, usando a internet, com os portais da transparência, como a divulgação da lista de empresas punidas por fraudes e licitações, reunindo informações não só das punições aplicadas por órgão federais, mas também pelos Estados. Isso para que todos os órgãos públicos fiquem sabendo quando uma empresa for punida por um Estado, sigam a lei que proíbe que esta empresa forneça ou contrate com qualquer outro ente público.

APJ - O trabalho de fiscalização das prefeituras pode ser aprimorado? Além dos sorteios, este sistema pode ganhar novos mecanismos?
Hage - Temos vários tipos de acompanhamento das despesas federais realizadas pelas prefeituras. O sorteio é apenas uma delas. O sorteio só alcança municípios com até 500 mil habitantes. Nos municípios maiores, este sistema não se aplica. Pouco adiantaria fazer uma visita a um grande município, que tem uma máquina administrativa grande e não daria para fazer nada de mais consistência.

APJ - Como se dá a investigação nas cidades maiores?
Hage - Para os grandes, nossa forma de atuação é outra. Mediante denúncias ou por um acompanhamento sistemático dos programas de governo. Identificamos um determinado programa e vamos fazer as fiscalizações baseado em roteiros para racionalizar recursos humanos e materiais. Nos maiores municípios, selecionamos obras e programas fiscalizados pelo volume de recursos envolvidos. Ou pela quantidade de denúncias que indicam uma área de maior risco. Outra forma que vem crescendo muito são as fiscalizações por solicitação do Ministério Público. Já se contabilizam mais de 1.200 processos administrativos instaurados pelo MP, dos quais podem resultar em ações judiciais. Todos baseados em informações levantadas pela CGU. Do mesmo modo, a AGU já ingressou em juízo com mais de 500 ações de ressarcimento aos cofres públicos baseadas em trabalhos da Controladoria.

APJ - Quando a irregularidade ou a ilicitude é cometida no funcionalismo, é mais fácil punir, pois a União tem sob sua tutela os servidores. Quando ocorre no setor privado, é mais difícil punir. Como mudar este quadro?
Hage - A dificuldade existe, mas não é por falta de legislação. Quando o instrumental nosso de auditoria não é suficiente, trabalhamos em conjunto com a Polícia Federal e o Ministério Público, que têm competência legal para solicitar por via judicial busca e apreensão, interceptação de dados, escutas. Agora, a base legal para aplicar sanções efetivas e eficazes sobre as empresas que corrompem, que estão do outro lado do balcão, para isso o Brasil precisava de uma legislação nova, que está sendo elaborada neste momento pela CGU junto com o Ministério da Justiça. É o projeto de lei de responsabilização de pessoas jurídicas. Não temos a possibilidade de alcançar o patrimônio da empresa, de responsabilizar a empresa como pessoa jurídica. Temos apenas a prerrogativa pela legislação penal de responsabilizar o dono, o sócio da empresa. Mas é insuficiente para recompor o patrimônio público. Esta legislação, que era também uma das últimas exigências da Convenção da OCBE que o Brasil não tinha cumprido, está sendo feita agora. A única forma de alcançar a empresa era através da declaração de inidoneidade para licitação. Hoje temos mil empresas no cadastro divulgado no nosso site. Mas isso não basta, porque você impede a empresa de contratar com o serviço público, mas não recompõe o patrimônio público. Inclusive, agora, vai alcançar também os casos de suborno transnacional. As empresas que operam em outros países. É preciso ter uma legislação que facilite a punição a funcionários estrangeiros e também a organismos internacionais.

APJ - Quais as denúncias mais comuns que chegam à CGU?
Hage - O mais frequente é que surjam denúncias de má aplicação de recursos na área de Educação e de Saúde. Talvez pelo volume de recursos federais aplicados nesta área por imposição constitucional. Há uma outra área que no início tinha bastante reclamação, mas vem diminuindo bastante, que é a do Bolsa-Família, do MDS. Este programa vem se aperfeiçoando a cada ano e o percentual de irregularidades vem caindo visivelmente. Como tudo está divulgado no site o nome de cada pessoa que recebe cada real, isso facilita muito. Se antes havia vereadores, prefeitos ou familiares recebendo Bolsa-Família, mesmo não estando no perfil, isso caiu enormemente depois que os dados foram tornados públicos pelo portal.

APJ - Entre as denúncias que chegam à CGU, qual é o percentual de veracidade e procedência? As denúncias são consistentes?
Hage - Do total de denúncias, temos um determinado percentual que não o tem mínimo de consistência, outra parcela que temos que excluir pois não correspondem a competências legais da CGU e, das restantes, há uma parte que justifica uma fiscalização específica, ou seja, em termos de custo inclusive necessita que designemos uma equipe para visitar aquela cidade, e outra parcela maior que nós mandamos para o ministério gestor daquela área faça a verificação. E aí na nossa auditoria anual sobre aquele órgão federal, vamos verificar o que ele fez, se ele tomou providências e como procedeu.

APJ - E neste caso, as denúncias que são averiguadas 'in loco'?
Hage - Daquelas que justificam uma verificação específica, aí, sim, na maioria das vezes alguma coisa a gente encontra. Tem algum fundamento. Por vezes não é precisamente aquilo que o cidadão indicou, mas alguma coisa errada encontramos. Seja por má-fé, corrupção, intenção de desviar dinheiro, seja por despreparo, desconhecimento.
Por isso lançamos programa paralelo ao sorteio de municípios, que é o que chamamos de 'sorteio do bem'. É o lado light da CGU. Sorteio das cidades para receberem treinamento, capacitação, apoio bibliográfico, kits de legislação, orientação de como implantar mecanismos de controle interno nos municípios. É o programa que chamamos de fortalecimento da gestão.

APJ - Os contratos e relações do poder público com ONGs e OSs ficam mais vulneráveis hoje. O senhor concorda que falta aparato para fiscalizar e punir?
Hage - A legislação que dispomos não é adequada para regular a relação do poder público e as ONGs, o chamado terceiro setor. Isso foi dito repetidas vezes. Por um lado, se procura aplicar regras idênticas em relação às regras da esfera federal com a municipal. O que, a meu ver, é totalmente equivocado. Não se pode e não se deve exigir num convênio feito com uma ONG os mesmos procedimentos pela ONG que se tem que exigir da prefeitura, que é órgão público. Muito embora se trate, em algumas vezes, de recurso público. De outro lado, há interpretações controvertidas de artigos da Lei de Licitações, a 8666, que levam alguns a entender que para o poder público escolher com quem vai estabelecer um convênio com uma ONG que teria que fazer uma verdadeira licitação, do mesmo modo que faria para contratar uma obra pública. Eu entendo que isso é equívoco. Há que se exigir, em alguns casos, uma espécie de chamamento público, um processo seletivo transparente. Mas não um procedimento licitatório. E, em alguns casos, isso nem seria preciso. Pois há casos em que não deve fazer seleção nenhuma. Por exemplo, a Fundação Butantan é uma ONG, uma das que mais recebem dinheiro federal. Há como questionar esta transferência e dizer que seria preciso fazer um processo seletivo? A Pastoral da Criança é outra. Alguém vai questionar? Ou seja, no universo do que se chama ONG no Brasil tem de tudo, desde instituições como esta até aquelas pequenas entidades criadas por políticos como instrumento eleitoral. Estas, sim, devem ser olhadas com lupa de grau máximo. Então aqui nós lutamos para fazer esta distinção. Realmente, não é fácil encontrar respaldo legal para dar o tratamento adequado a situações tão diferenciadas. Continuo entendendo que o Brasil precisa de um novo marco legal para regular a relação com o terceiro setor.

APJ - Como a CGU está fazendo o mapeamento do nepotismo no governo? Quem se enquadra na súmula do STF?
Hage - A primeira etapa do nosso trabalho foi o mapeamento das relações de vínculo de parentesco entre servidores da administração pública federal. Estamos concluindo este levantamento, com mais de 90% da estimativa de cargos já preenchidos os formulários. Cerca de 20 mil seriam os cargos de confiança enquadrados no decreto que elaboramos. Agora, iniciamos a análise deste conjunto daqueles que apontaram ter algum parente em algum órgão público em algum lugar. Dos 20 mil, pouco mais de 10% o fizeram. A partir daí vamos analisar cada situação para verificar se ela ofende a lei ou a súmula do Supremo ou os princípios constitucionais.

APJ - Há divergências de interpretação...
Hage - A lei estabelece uma vedação muito limitada. Ela proíbe apenas parente até segundo grau que esteja sob subordinação direta e imediata da autoridade. Ora, isso é pouco. A súmula do Supremo, por sua vez, estendeu demais. Foi para o outro extremo e estabeleceu que não pode haver dois ocupantes de cargo em comissão dentro da mesma pessoa jurídica pública. Ora, pessoa jurídica é a União como um todo. Então, não é possível você dizer que não se pode ter uma pessoa como diretor de divisão de órgão em São Paulo que não pode ter um sobrinho, um cunhado, chefe de um cartório no Judiciário do Acre. Não tem nada a ver, evidentemente não há influência de um sobre outro. Mas se você aplicar cegamente a súmula do Supremo, seria proibido. Como também entendemos que a súmula tem que ser melhor detalhada em outro ponto. Exemplo: dois servidores ocupam cargos em comissão e não têm parentesco. Daqui a algum tempo eles se casam. Um dos dois tem que sair do cargo? Ou seja, o nepotismo superveniente, digamos assim, também seria nepotismo? Entendemos que não. Há uma diversidade enorme de hipótese que a vida mostra. Estamos identificando um por um dos casos para definir um segundo decreto estabelecendo as regras. Estamos analisando a experiência do CNJ, que avançou mais neste problema desde 2005. Queremos formular uma norma clara, detalhada, que esteja em harmonia com os tribunais superiores.

APJ - Qual é, de forma geral, a atitude dos agentes políticos com o combate à corrupção? Os prefeitos, por exemplo, colaboram com as investigações?
Hage - No início, tivemos muitos problemas. É correto dizer que a atitude melhorou. Houve municípios em que a nossa equipe, para entrar na cidade, precisamos pedir apoio da Polícia Federal. Em outros casos, a equipe entrou mas não conseguia sair. Ficamos sitiados em hotel e pedimos ajuda da Polícia Rodoviária para nos escoltar e garantir nossa saída da cidade. Isso, de fato, não tem acontecido mais. Eu não sei dizer se a postura melhorou por um grau de conscientização ou se melhorou pela percepção de que aumentou a vigilância da sociedade, da população, da imprensa. Inclusive da mídia regional, da mídia local. O fato é que as dificuldades realmente diminuíram bastante. Como também as tentativas de impedir o acesso dos nossos auditores nas prefeituras diminuíram. Nos primeiros anos, tínhamos que buscar ordem judicial para pegar documentação em algumas cidades. Várias prefeituras de regiões do Brasil recorreram à Justiça para tentar barrar e nós vencemos todas. Eles questionavam nossa possibilidade de investigar e o STF nos deu seguidas vitórias, o que tem de fato, colaborado com nosso trabalho.
Fábio Zambeli
Da Associação Paulista de Jornais
 
 
APJ - Associação Paulista de Jornais