Edição: 17/02/2008
Entrevista: Fernando Henrique Cardoso

 

 

Entrevista - Fernando Henrique Cardoso
FHC recua e prevê duelo Alckmin-Kassab
O ex-presidente Fernando Henrique Cardoso, mediador tucano nas composições eleitorais de 2008-2010, considera 'pouco provável' a reedição de uma aliança PSDB-DEM na corrida pela sucessão em São Paulo e propõe um pacto de não-agressão entre os pré-candidatos Geraldo Alckmin e Gilberto Kassab no primeiro turno do pleito na capital.
Em entrevista exclusiva concedida à Associação Paulista de Jornais (APJ), FHC sustenta que um acordo para evitar o embate prematuro dos dois aliados na primeira fase da eleição seria uma solução 'racional', mas politicamente inviável.
"Todos os partidos querem ganhar a eleição. Como têm bons candidatos, cada um saia com o seu. Eu sou realista. O que tem que ver agora é o seguinte: já que vai ser assim, não se matem no primeiro turno na campanha, pois no segundo vão ter que se unir."
O ex-presidente, dizendo-se ‘amigo fraterno’ dos governadores Aécio Neves (Minas Gerais) e José Serra (São Paulo), sugere a realização de prévias para definir o candidato do PSDB ao Planalto, rompendo a tradição tucana de decisões referendadas na cúpula, sem consulta às bases partidárias.
"Temos dois ótimos candidatos, o Serra e o Aécio. Algum mecanismo nós vamos ter que encontrar aqui. Se não houver definição por um e a desistência de outro, é preciso que a decisão não fique nas mãos de quatro pessoas. Isso não dá legitimidade ao processo. E quem não ganha, fica com raiva."
Para Fernando Henrique, 76 anos, a fórmula da equação da corrida presidencial passa pelos eleitorados mineiro e paulista.
"Minas é muito importante. Então não é só saber quem vai ser o candidato. Como é que faz com o eleitorado mineiro ou paulista? Nós temos que arranjar um mecanismo de convergência dos eleitores. Para um ou para outro. Não pode um matar o outro. Se isso acontece, acabou. Morrem os dois. São dois Estados muito poderosos eleitoralmente. Não é uma coisa simples."
Ao avaliar o desempenho do sucessor Luiz Inácio da Silva (PT), o sociólogo, agora imerso em debates de alcance global como a crise no Quênia e a turbulência política em Mianmar (antiga Birmânia) e no Sudão, reconhece que o Brasil está melhor hoje que ao fim de seu segundo mandato. Mas credita parte do êxito da economia brasileira na 'Era Lula' ao cenário internacional.
"O Brasil está melhor, do ponto-de-vista econômico, sim. O mundo está melhor, o mundo começou a crescer de novo em 2001. O crescimento que teve até 2007 foi o maior desde a Segunda Guerra."
Para FHC, todavia, a gestão petista, embora não promova o vigoroso ciclo de crescimento de outras nações emergentes, tem o mérito de 'não atrapalhar'.
"O governo teve a postura de não atrapalhar a estabilidade da economia, de manter uma política fiscal adequada. Não é só o fato de ter um clima positivo. Houve uma responsabilidade aqui do governo em não desandar. Eles não acrescentaram muita coisa, mas não desandaram."
Preocupado em refutar com veemência a hipótese de retornar a qualquer cargo público, o tucano assegura que sua trajetória ganhou contornos 'macropolíticos'.
"Não é só virtude minha não competir. É, sobretudo, compreensão do momento histórico. Eu já fui. Você não pode ficar o tempo todo querendo ser. Tem que abrir espaço para os outros."
Associação Paulista de Jornais - O senhor considera revanchismo investigar os gastos com cartões corporativos desde a sua gestão?
Fernando Henrique Cardoso - Eu não tenho nenhum problema com esta investigação, mas pergunto: por que só na minha, então? Por que não começa desde o presidente Collor. Não é questão de revanchismo. É que fica uma coisa como se fosse PSDB e PT. Se ampliar mais, então investiga tudo de uma vez. Ou investiga a partir do começo dos cartões, que tem lógica. O que não tem lógica é 98. Por que não 94? Mas eu não tenho nada contra isso não.

APJ - De 2001 para cá é razoável que se faça a investigação?
FHC - Eu acho, para ver qual o efeito dos cartões corporativos, como foram usados. Mas não tem nenhum inconveniente que se investigue. O problema é o seguinte. O governo tem que investigar sempre, o Tribunal de Contas já investigou esta atual e a minha administração também. E já passou tudo pelo Tribunal de Contas e é normal que passe. Agora, quando há alguma desconfiança fundada de que há um fato que requer investigação é que pode haver CPI. Fato determinado. O fato determinado foi no governo atual. Se para esclarecer este fato é preciso ir mais para trás, é normal que se vá. E até provável. Por que? Tem que se fazer uma comparação, como é que era, como é que não era. Quem gastou mais, quem gastou menos. Mas a politização está no começo. Onde é que houve escândalo? Tem 11 mil pessoas usando cartão corporativo sem controle, é o que parece, é o que vejo nos jornais. Eu não sei quantos usavam o cartão corporativo no meu tempo, mas não me lembro de ter alguém levantado esta questão como um problema, provavelmente porque não era esta quantidade imensa de pessoas.

APJ - Esta comparação não pode macular os dois últimos anos do seu governo?
FHC - Não acredito, não acredito que tenha havido nada neste sentido. Está havendo uma certa confusão entre o que é errado, o meio que está sendo usado para pagar e o que é certo. O meio é o cartão, que tem a vantagem de deixar registrado o gasto. O governo gasta, todo dia. E tem que gastar mesmo. Ou paga com cheque ou paga com cartão corporativo. Dinheiro não. Só em caso excepcional. Quando é caso excepcional? Quando você está em uma viagem ou quando você tem pequenos gastos. É razoável que tenha uma pequena quantia de dinheiro.

APJ - Os saques em dinheiro é que merecem investigação mais severa?
FHC - Isso é complicado. Esse dinheiro tem que explicar o porquê. Aí é que está o problema, mas não pode misturar. Às vezes a imprensa vai muito depressa ao pote. Coloca lá que se comprou em uma loja de armarinho. Tem que ver porque. Às vezes se justifica. Sei lá, um programa de ação social tem que comprar uma coisa assim. O que não se justifica é quantias vultosas em dinheiro, eu não vejo lógica nisso. Outra coisa é a enorme quantidade de pessoas com o cartão corporativo. Pode ser que seja necessário, mas é preciso saber porque tem tanta gente. Se esta gente toda estiver sendo controlada pelo governo, também não tem problema. O que chama a atenção é a quantidade de pessoas que têm o cartão e o volume de saques em cash, em dinheiro, me parece um pouco estranho, tem que examinar.

APJ - Até onde vai o limite do sigilo das despesas da presidência, por exemplo?
FHC - Eu já não sei. Não tenho informação para justificar isso. Não me lembro no meu tempo de existir gastos em sigilo no Palácio. Pode ser que haja com a segurança, com a segurança são as Forças Armadas. Agora, os gastos do Palácio não tinha sigilo, que eu saiba. Você não tinha os mesmos sistemas, de modo que você aperfeiçoa. Antes você fornecia ao Siafi, a que os deputados tinham acesso. Freqüentemente você via no jornal: 'o Palácio do Planalto comprou cem quilos de goiabada'. Aí se faz um escândalo e tal. Mas o Palácio do Planalto não é só a família do presidente, são 150 pessoas. A Guarda mora lá etc. Comprou 200 talheres. Isso tudo tem que ser olhado com atenção, porque pode ser uma rotina. Mas isso não era sigiloso. Obviamente o gasto da segurança é sigiloso.

APJ - Como ferramenta, o cartão é válido, inclusive para a rastreabilidade, na sua opinião?
FHC - Sim, é um passo adiante. Tanto foi que está se vendo que permite rastrear. Os jornais têm chegado a um nível de detalhamento impressionante.

APJ - Há similaridade entre os cartões de crédito corporativos do governo federal com os cartões de débito dos governos estaduais, como o de São Paulo, por exemplo?
FHC - É diferente. O cartão de débito em São Paulo requer autorização prévia. O mecanismo daqui é o tradicional. É mero instrumento. Mas a autorização para gastar, os limites, tudo está controlado. O problema agora é o descontrole. No cartão corporativo, a pessoa faz uma despesa que não está prevista. No caso de São Paulo, a despesa está prevista, está autorizada e foi feita. É outra coisa, diferente.

APJ - O governo Lula sustenta que nunca se investigou tanto a corrupção como nesta gestão. O senhor concorda?
FHC - Concordo sim, porque hoje a população é mais atenta, cobra mais. E tem mais instrumentos. E também porque houve mais fatos. Houve mais fatos que chamaram a atenção. Mas é verdade que nunca houve tanta investigação. Isso vai crescer mais ainda, pois a sociedade moderna é assim. Ela quer mais transparência, começa a criar instrumentos. Não é virtude do governo, é virtude do país. Que governo segura a imprensa? Só a ditadura.

APJ - O senhor enxerga uma partidarização do Ministério da Justiça?
FHC - Não acho que seja grave, é natural que o ministro seja de um partido. Política não é uma coisa neutra.

APJ - Houve 'contaminação' da Polícia Federal por razões políticas neste governo?
FHC - Isso é outra coisa. Não quero fazer afirmação leviana, pois não tenho elementos para isso. Eu acho que o processo que vem ocorrendo é o contrário. Os órgãos de Estado ganham independência frente ao governo. Não posso dizer que a Polícia Federal não tenha apurado alguma coisa. Houve um caso que ficou no ar. O do dinheiro da campanha, do dossiê contra o Serra. Ali parou, tive a impressão de que não houve apuração. Por que não foi mais adiante?

APJ - O senhor enfrentou em seu governo turbulências econômicas como a crise do México, a bolha das ponto.com nos Estados Unidos, a questão do impacto do terrorismo e o próprio temor dos mercados ante o efeito Lula. Diante destas situações, qual o grau de risco de contágio da atual crise norte-americana na economia do país?
FHC - A diferença é a seguinte: esta crise não é de desconfiança no sistema cambial, não é corrida contra nenhuma moeda. A crise é no dólar, a desconfiança nos bancos, que tem efeito no dólar. O que aconteceu foi uma crise grave de financiamento, não só das hipotecas, agora das seguradoras. Ou seja, as suspeitas dos abusos nos derivativos afetaram a credibilidade do sistema financeiro. Os bancos não querem emprestar um ao outro, as taxas subiram. Estão desconfiados que tem mais podridão do que está aparecendo.

APJ - E o impacto disso no Brasil?
FHC - Bom, isso não tem nada conosco. Afeta o dólar. Afeta o sistema de financiamento global, primeiro nos Estados Unidos, e isso produz uma diminuição no crescimento. Por aí que nos afeta. Qual é a gravidade eu não sei. Depende da duração deste processo e da gravidade dele. O que vai afetar? Primeiramente, o comércio exterior este ano e, quem sabe, do próximo. Haverá diminuição da taxa de crescimento e diminuição de exportação. Se afetar a China, nos afeta ainda mais. Por enquanto não houve diminuição de exportações deles para os Estados Unidos.
Quando afeta o câmbio, o câmbio nos asfixia. Isso não é assim não. Vai matando devagarinho, pois vai diminuindo a capacidade de crescimento. Acaba um ciclo e tal, volta. Eu não acho que ocorra um desastre de grande monta.

APJ - Não se pode falar em blindagem?
FHC - Blindagem não existe. Já afetou. A Bolsa já manifestou.

APJ - Os mercados já estão abalados?
FHC - O mercado vai embora. A balança comercial já foi afetada também. Nós não podemos lançar títulos novos pagar a nossa dívida. Tem este problema. As empresas deixaram de fazer IPO [oferta pública inicial por ações]. Então está afetando.

APJ - O senhor enxerga alguma semelhança entre a crise das ‘subprimes’ nos EUA e o crédito fácil e barato para o setor imobiliário no Brasil? Há risco de calote aqui também?
FHC - É um pouco diferente, mas existe. Se você expandir muito o crédito, sem levar em consideração a capacidade de pagamento, sim. Mesmo no caso de automóveis, em longo prazo, o bem não garante o crédito. Certamente, vão subir muito a taxa de juros no começo, para se garantir. Pode, o governo tomou uma medida no consignado, que estava começando a apertar. Toda vez que você dispara muito o crédito, que diminui os critérios de avaliação se a pessoa pode ou não pagar depois, tem risco. Nos Estados Unidos foi um pouco diferente. Eles pegaram uma série de empresas hipotecárias que pegavam estes títulos e repassavam. Então começavam a incentivar todo mundo a comprar.

APJ - Foi terceirizado o risco...
FHC - Foi terceirizado o risco. E como isso produziu uma valorização muito grande dos imóveis, você cria um efeito cascata. Até que quando alguém deixa de pagar, e as hipotecas vão a leilão, aí cai o preço das casas. Aí as pessoas dizem: não tem como pagar. E não pagam. E as prestações lá aumentam com o tempo, ao contrário daqui. E tem o resultado, pois as pessoas deixam de gastar, porque se sentem mais pobres. Eu vi um artigo do Soros [George, megainvestidor], talvez meio terrorista, mas ele diz que é a pior crise que ele viu desde 1929. Com uma diferença: agora tem o euro.

APJ - Aí contamina o câmbio...
FHC - Aí pode dar confusão.

APJ - A política de juros do governo Lula é conservadora? Há margem para se pleitear redução, como cobra o setor produtivo?
FHC - Li um artigo do Castro [Antonio Barros], que foi do BNDES. Ele mostra o seguinte: em vários momentos, a economia brasileira estava preparada para crescer e não cresceu. Em 2000, houve a crise de energia. Em 2002, a eleição do Lula, parou de novo. Em 2004, começou a embalar. Em 2006, a política de juros foi mais apertada. Cortou, segundo ele, o ímpeto de crescimento. Pode ser, mas é muito difícil falar sobre isso, pois quem está no Banco Central fica olhando uma porção de informações e tem medo da inflação. Às vezes o medo da inflação é maior que o necessário, não querem arriscar nada.
Mas agora voltamos a crescer em 2007. Agora pararam de diminuir a taxa de juros. Ela é muito elevada. Agora será que seria justo neste momento de turbulência internacional você baixar taxa de juros aqui? Eu teria dúvida. As políticas dos Bancos Centrais em todo o mundo são conservadoras. O ruim é quando este conservadorismo vai contra uma tendência de crescimento. Aí está errado. Aí o setor produtivo tem razão.

APJ - Mas não é o momento, em razão da turbulência...
FHC - Neste momento agora eu seria prudente. O mercado está muito agitado. Não precisa subir também. A taxa de juros é muito elevada. A inflação, se for de 4%, a taxa é 11,5%, dá 7%. Não há isso no mundo todo mais, 7% de juro real. Isso a Selic, porque a real chega a 34%, aí é altíssimo.

APJ - O senhor considerou uma contradição a bancada do PSDB no Senado votar contra a prorrogação da CPMF?
FHC - Não, a CPMF foi colocada numa conjuntura que não existe mais. Foi colocada quando o governo estava com uma tremenda crise fiscal. E você tinha pressões sociais fortes e corretas para ampliar a saúde. O SUS foi montado no meu governo, na verdade. Ele havia como idéia, mas não estava encaminhado. O que ia fazer? O Jatene [Adib], que era ministro, é muito bom em orçamento. Então ele pensou: vamos arranjar dinheiro. Evidentemente que a CPMF sob o ponto-de-vista técnico é ruim, pois é cumulativa etc. Eu apoiei o Jatene. Na época era assim: ou faz isso ou não tem saúde. E tem certos momentos que a saúde é mais importante que o aspecto técnico do imposto. E deu efeito, o SUS funcionou. Hoje é muito melhor do que era há dez anos. Bom, mas hoje o problema da saúde é outro. É regulamentar a Emenda 29, que assegura para a saúde o seu dinheiro e tem dinheiro, não falta dinheiro.

APJ - Onde residiu o erro do governo Lula?
FHC - Se o governo do presidente Lula tivesse o bom senso de propor a diminuição da CPMF e não para o próximo governo, isso teria ido tudo numa boa.

APJ - Seriam as alíquotas regressivas?
FHC - É, mas era tudo ou nada. Eu não entendi por que eles não transferiram para janeiro. Eu tive o mesmo problema em 98. O Congresso não aprovou. O que eu fiz? Eu não deixei votar, passa para janeiro. Fizemos a negociação. Aumentei o IOF por três meses ou quatro. E em janeiro se aprovou, fizemos a negociação e se aprovou. Só que eles queriam tudo ou nada. Deu nada. Qual o efeito disso negativo sobre o efeito fiscal? Nenhum. Teria sido mais saudável que tivesse baixado de 0,38% para 0,08%. Mas em política não se faz o que se deseja, mas o que se consegue. Foi uma maneira de diminuir a carga fiscal.

APJ - O senhor foi consultado pela bancada? Qual o seu peso?
FHC - Fui e dei minha opinião. Não tem mais razão para manter a CPMF do jeito que ela estava. Eu preferia que ela fosse reduzida e não liquidada, mas como não havia margem, fui favorável que cortasse.

APJ - A instabilidade no câmbio tem alvejado alguns pólos produtivos importantes do interior do Estado, como o caso do setor calçadista, na região de Franca, em que duas indústrias importantes fecharam, recentemente. Há remédio a curto prazo para proteger este setores mais vulneráveis à competição externa?
FHC - Só tributário. Pois o governo não tem força. Nós temos US$ 200 bilhões em reservas. E ainda assim, o dólar se desvaloriza. O governo está comprando dólar, para ver se evita que desvalorize mais. Ele não tem condições de enfrentar. Por outro lado, não pode deixar as empresas irem para o buraco. Vai ter que tomar medidas tributárias.

APJ - Desonerar?
FHC - É. É uma situação de emergência, não se trata de protecionismo. O que o governo vai fazer? Como vai valorizar mais? Esse é um problema sério, que não é só da conjuntura. É o mesmo fator que nos ajudando muito, que é a China, que sobe o preço de matéria-prima e tal, ele vai nos atrapalhar muito na competição. A defesa do que nós temos de indústria no Brasil passa a ser um problema complexo, que não está equacionado suficientemente. Podemos ver na frente, daqui a 10 anos. O que se dizia que ia acontecer com a abertura da economia brasileira e depois com o Real, era o sucateamento da indústria brasileira e isso não houve. Modernizou, compraram equipamentos, continuaram sendo competitivas. Mas, daqui para a frente, para manter o que já ganharam não vai ser fácil. Por isso é importante mexer no sistema de imposto. Este é um mecanismo que se dispõe para dar condições de competição às empresas. Mexer no imposto, pois no câmbio não vamos ter força para mexer.

APJ - E o 'boom' do etanol e dos biocombustíveis de forma geral. O senhor considera uma aposta correta do governo?
FHC - Eu acho importante. O programa do etanol é importante, começou nos anos 70, na época da crise do Petróleo. E nunca deixou de avançar. Tivemos problemas, porque num certo momento, a indústria deixou quem estava com carro a álcool à margem, isso deu uma paralisia. Mas agora com a invenção do flex isso está resolvido. É muito bom, mas não é um 'Abra-te, Sésamo'. Porque o etanol não é uma commodity estabelecida no mercado. E só tem uma fonte de abastecimento, que somos nós. O mundo não vai ficar dependente de um só produtor. Vamos ter que trabalhar mais nisso. É bom que todos produzam, porque aí o Japão pode comprar. Acho que dificilmente os Estados Unidos vão investir por causa do milho, e o protecionismo deles. Mas o Japão pode ser um consumidor de etanol, quem sabe a Europa.

APJ - Houve algum exagero, na sua opinião?
FHC - Acho que houve uma certa exacerbação em relação ao que a gente ia ganhar imediatamente. E houve um excesso de corrida de recursos para investir em cana. E que pode criar uma confusão mais adiante. E acho também que deve ocorrer também zoneamento ecológico, para evitar que cana avance em outras áreas, no Pantanal. Tem que haver uma proteção. Além do mais, a cana só dá em uma certa faixa do território. Então é inútil ficar ampliando onde não é favorável. No conjunto, é um programa importante. Este governo tem uma certa semelhança com os governos militares. Os projetos de impacto. Petróleo: agora se descobre grande quantidade a toda hora. Mas já se sabe que tem. É que entre ter e extrair leva muitos anos.

APJ - O PAC entraria nesta linha?
FHC- O PAC também. O PAC é o seguinte. O governo perdeu tempo. Nós tínhamos um programa, que era o Avança Brasil. Projetos orçados, com plano decenal, gerente de cada projeto, controle on-line. Eles, durante cinco anos destruíram isso. Aí, inventaram o PAC. Juntaram os projetos que estão por aí e deram um nome. Mas já estão por aí os projetos. O valor do PAC este ano é R$ 20 bilhões. É nada. É nada. O PAC todo não é nada em frente do que vai ser investido no Brasil. A Petrobras sozinha investe mais. Só se puser no PAC a Petrobras. Aí é propaganda. Qual é o adicional? Qual é o 'plus’? Tem uma vantagem, pois volta a ter uma técnica de controle. No caso do Avança Brasil, não havia contingenciamento dos projetos. Então tinha resultado. O PAC também vai ter fazer isso. Vai ter que montar um sistema de controle, não tem isso. Por enquanto é mais onda. As empresas telefônicas, juntas, quanto elas investem?

APJ - O setor privado investe muito mais?
FHC - O privado investe mais, sem comparação. Economia cresce, e não só no Brasil, não é porque o Estado investe mais, mas as empresas. Quando o clima é favorável, elas investem. Então que o governo está fazendo? Fingindo que é o PAC que está alavancando a economia, quando é o contrário. A economia crescendo, convém falar do PAC.

APJ - O senhor não vê virtudes do governo Lula no impulso à economia?
FHC - Não, eu vejo virtudes sim.

APJ - Fazendo uma analogia, o Brasil do início de 2003, quando o senhor deixou o governo, e o Brasil do início de 2008. Está melhor hoje?
FHC - O Brasil está melhor, do ponto-de-vista econômico, sim. O mundo está melhor, o mundo começou a crescer de novo em 2001. O crescimento que teve até 2007 foi o maior desde a Segunda Guerra.

APJ - Então aqui estamos melhor por reflexo do resultado global?
FHC - É, mas eu também reconheço virtude. A César o que é de César. O governo teve a postura de não atrapalhar a estabilidade da economia, de manter uma política fiscal adequada. Não é só o fato de ter um clima positivo. Houve uma responsabilidade aqui do governo em não desandar. Eles não acrescentaram muita coisa, mas não desandaram. E como o mundo é positivo, eu acho que o Brasil melhorou, sensivelmente. Veja as contas externas. Hoje nós temos um saldo comercial favorável de US$ 40 bilhões. Porque a China entrou no consumo, subiram os preços de matérias-primas e alimentação. Eu vi uma pesquisa um dia desses. Deduziram o incremento de preços de commodities devidas à China e a América Latina voltava a ter dívida externa. Quer dizer: nós devemos à China esta bonança. Mas, bem ou mal, está aí a bonança. Então acho que melhorou.

APJ - PSDB e PT continuam em pólos opostos? O senhor vislumbra a possibilidade de convergência, como se chegou a imaginar que ocorreria?
FHC - Do ponto-de-vista das políticas, depois que o Lula fez sua carta de alforria, que foi a Carta aos Brasileiros, em que se comprometeu de que não ia fazer a ruptura que pregara a vida toda, ele sugeriu que as políticas que nós estávamos fazendo eram as que deviam ser feitas. O Palocci [Antonio, ex-ministro da Fazenda] explicitamente disse isso. E fizeram. Mesmo na política social. Ampliaram, mas não criaram. Não houve mudança de qualidade, houve de quantidade. Aí eles não aceitam. Vivem dizendo: 'ah, herança maldita'. Mas vivem dela. Pegaram a herança, que não era maldita, e fizeram crescer. Mas, tudo bem. Mas por que não vai haver convergência. Por uma razão simples: pelo poder. A briga não é ideológica, não é pelas políticas, a briga é quem faz. A briga é de partido, é de poder. Eu digo que o PSDB e o PT disputam quem é que vai pilotar a locomotiva, que vai carregar o atraso do resto do sistema político brasileiro. Os dois partidos que têm capacidade de levar a coisa são PT e PSDB. Os outros têm que vir, mas tem que ser no arrasta e custa caro carregar toda esta tralha toda no rumo. Nós estamos brigando é pela locomotiva. Quem vai pilotar a locomotiva? É essa que é a briga. Isso vem sob a forma ideológica, um é neoliberal, outro é socialista. Nem um é neoliberal e nem o outro é socialista.

APJ - O Democratas não está avançando fortemente sobre um eleitorado específico, de classe média?
FHC - É possível. O Democratas conseguiram um segmento interessante. Como se diz em inglês, os 'tax payers'. São os contribuintes. É o partido que defende os contribuintes, o imposto e tal. Isso dá força, mas não o suficiente para dar primazia, capacidade suficiente para conduzir a máquina. Pode ajudar ou atrapalhar, mas não creio que exista esta possibilidade.

APJ - O senhor concorda com a nomenclatura dada por alguns segmentos a esta aliança PSDB-DEM de 'Nova Direita'?
FHC - Não, não tem sentido. Qual era a velha direita? Qual é a nova esquerda? E o PT aliado ao PL e ao PMDB? É a nova direita? Isso são palavras de lutas políticas.

APJ - O processo eleitoral de 2008 tem forte conexão com 2010. E o PSDB tem dois expoentes nacionais hoje. O governador Aécio e o governador Serra. O governador Aécio corteja uma aliança com o PT em Minas. E o governador Serra busca consolidar o pacto com o DEM em São Paulo. Quem está certo? Qual o parceiro do PSDB em 2010?
FHC - As situações são diferentes. Em Minas, a aliança é de todos com todos. E eu não sou contra. É uma situação de lá, só precisa escolher o candidato. Se for bom candidato. Aqui, dificilmente se terá aliança. Porque temos dois bons candidatos. Quando você tem bons candidatos, é difícil fazer aliança, quando você não tem, fica mais fácil.

APJ - Mas o senhor tem defendido que se faça a aliança em São Paulo?
FHC - Eu acho o seguinte: se você pensar racionalmente... Agora política não é racional. Todos os partidos querem ganhar a eleição. Como têm bons candidatos, cada um saia com o seu. Eu sou realista. O que tem que ver agora é o seguinte: já que vai ser assim, não se matem no primeiro turno na campanha, pois no segundo vão ter que se unir.

APJ - O senhor acha hoje pouco provável que se reedite a dobradinha PSDB-DEM em São Paulo no primeiro turno?
FHC - Pouco provável, pouco provável. E é em São Paulo, porque varia muito de local para local. Veja só, PT e PSDB pertencem no fundo à mesma família, que é social democrática. O PT tinha horror, pois se dizia revolucionário. O PFL não é social democrático, é mais liberal. Mas não é também o resto do sistema político brasileiro, que não é nem liberal, nem social-democrata, nem socialista, é atrasado. Clientelista. Querem lugar no Estado, querem vantagem. A maioria é isso. Os que têm alguma distinção é o PFL, que tem uma visão, o PT e o PSDB. Os outros não. O que eles querem mesmo é estar próximos do governo, tanto que se aliam a todos os governos. Você quer escárnio maior que o líder do governo Lula ser o mesmo que era meu líder? Meu vice-líder, na verdade?

APJ - O senador Jucá...
FHC - Ele não mudou de posição, ele é governo. Boa parte dos ministros do Lula foram ministros meus. O Jobim [Nélson, ministro da Defesa], o que era? O Geddel [Vieira Lima, ministro da Integração], o que era?

APJ - O senhor abordou o atraso. Preocupa a indicação do senador Edison Lobão para o Ministério das Minas e Energia, que é um setor estratégico, especialmente com o risco de crise de abastecimento?
FHC - Provavelmente num momento como este teria sido melhor uma pessoa mais técnica. O Lobão é muito hábil. E ele vai se adequar logo ao que poder deseja. O poder é a Dilma [Roussef, ministra da Casa Civil] e o Lula...Vai se adequar. Ele é competente, hábil. Não acredito que ele tenha uma contribuição específica para este ministério. Talvez fosse melhor alguém com perfil mais técnico. Mas as contingências políticas são fortes. E também nem sempre os técnicos resolvem as questões. Uma pessoa com habilidade tem capacidade de resolver. O que não pode é fazer fisiologia. O que é ruim é repartição das empresas grandes do governo. Isso é que atrapalha tudo. Isso dá corrupção.

APJ – Quais as possibilidades de o PSDB voltar à presidência em 2010?
FHC – São grandes. Em primeiro lugar, porque sempre há desgaste no exercício do poder, ao PT. Segundo, que no caso do PT, não tem um candidato forte. Não há nomes fortes para a sucessão do Lula. Eu não acredito que se ‘faça’ alguém. Difícil. Em terceiro lugar, porque nós temos candidatos fortes. Governamos Estados fortes, São Paulo e Minas, pelo menos. Tem o Rio Grande do Sul e tal, mas São Paulo e Minas têm muita força. E são nomes fortes, sobretudo no caso do Serra, que tem um recall forte, você veja que as pesquisas o que dão? Serra, 40, o Ciro, 20, o Aécio, 10, o resto com 2 ou 3 pontos. Então são boas as chances. Eleição não se joga de antemão, estamos longe ainda, mas no caso do nosso sistema político em que os partidos não têm uma expressão forte na sociedade e os nomes, as pessoas, pesam bastante, acho que a vantagem que temos é essa. Nomes com força.

APJ – O fim da reeleição pode ser colocado na pauta para construir este consenso no PSDB?
FHC – Eu acho que o fim da reeleição, algumas destas pessoas que estão aí na briga, vão querer o fim da reeleição. Eu sou favorável aos dois mandatos, de quatro anos. Fui sempre, continuo sendo, acho que é mais razoável. Acho um mandato de quatro anos muito curto. Cinco já é mais razoável, mas eu acho que nós não devíamos ficar mudando a toda hora de regime. Isso seria para satisfazer a interesses. Aí você pode dizer: ‘a reeleição foi feita para satisfazer a mim’. Não foi a mim, todo o país quis. Só quem não quis foi o Maluf e o Lula. Todo o resto do país queria que houvesse a continuidade, não foi uma imposição pessoal neste sentido, embora eu tenha sido beneficiado. Resisti muito não à reeleição, mas a ser candidato. Mas chega uma hora e dizem: ‘se não vai você, não tem quem junte’. Então lá vai. Isso é que o perigo do terceiro mandato. Não é que o Lula queira. É que o PT, no desespero, não tendo quem, vai querer. Acho que agora não, porque houve muita coisa que atrapalhou isso. Enfim, se for possível manter a estabilidade institucional, é melhor. Se for possível manter a reeleição, é melhor.

APJ – Há um tempo-limite para se definir isso?
FHC - O que pode ter no caso do Serra e do Aécio, se for o caso, é um compromisso entre eles. Agora, o que está acontecendo nos Estados Unidos é interessante. Mostra que este sistema de primárias é interessante. Primeiro que está tudo mundo discutindo eleição desde já. É uma coisa fantástica, um ano antes, mobilizando as pessoas para votar. E com surpresas fortes, McCain [John, candidato republicano] no início não era forte. Não era candidato virtual dos republicanos. O [Barack, candidato democrata] Obama também. Pode ser que não seja ele, mas já mostrou que tem condições.

APJ - Mas o senhor acha viável esta consulta às bases?
FHC – Lá eles têm a tradição. E a consulta não é necessariamente às bases, é metade do eleitorado. Mas algum mecanismo nós vamos ter que encontrar aqui. Se não houver definição por um e a desistência de outro, é preciso que a decisão não fique nas mãos de quatro pessoas. Isso não dá legitimidade ao processo. E quem não ganha, fica com raiva.

APJ – O senhor está fazendo um ‘mea-culpa’ em relação ao que houve em 2006 na disputa Serra-Alckmin?
FHC – Em 2006 não foi bem isso. É que ninguém queria ser. Quem quis ser mesmo foi o Geraldo. Se o Serra quisesse mesmo, era ele. Tinha-se a impressão de que eram duas ou três pessoas definindo.

APJ - Em jantares...
FHC - Pois é, mas era o contrário. Era ver quem tinha mais chances. Porque a chance do Lula era grande. Não foi uma coisa de fechamento, o processo era outro. Ali o Serra desistiu. Se não desistisse, ia para a convenção.

APJ – Mas na convenção, o resultado seria outro?
FHC - Ganharia o Serra. O partido quer ganhar a eleição, não há outra alternativa.

APJ – E a aliança?
FHC – Eu prefiro fazer aliança no voto do que fazer depois, que foi o que o Lula teve que fazer, atropeladamente, teve que fazer mil coisas.

APJ – A governabilidade se constrói na eleição, então?
FHC - Exatamente. O caso de São Paulo, os dois têm chances de ganhar. Tanto o prefeito atual...até a Marta. Ou seja, os três têm chances de ganhar. É uma eleição complicada. No caso da federal, é diferente, o partido vai ter que ter um candidato. Dentro do partido. Aí eu acho que uma consulta mais ampla não está fora de propósito. Para poder fortalecer a decisão. E outra coisa: Minas é muito importante. O eleitorado mineiro é muito grande. Eu ganhei duas vezes no primeiro turno do Lula. As pessoas esquecem. Dizem que o Lula teve não sei quanto por cento. Mas no segundo turno. Quero ver no primeiro. Quem teve a maioria no primeiro no Brasil fui eu só. E o Dutra. O que é difícil. E tive por que? Porque tinha essa base em São Paulo e Minas. Minas é muito importante. Então não é só saber quem vai ser o candidato. Como é que faz com o eleitorado mineiro ou paulista? Nós temos que arranjar um mecanismo de convergência dos eleitores. Para um ou para outro. Não pode um matar o outro. Se isso acontece, acabou. Morrem os dois. São dois Estados muito poderosos eleitoralmente. Não é uma coisa simples.

APJ – Existe a chance de uma composição? E como definir o colegiado?
FHC - Tem que definir o colegiado. Se você disser agora que vai ser o Serra, o Aécio não vai topar. E vice-versa. Aí não pode. Não é sensato, tem que amadurecer mais, tem que ver uma forma de convergência. Como eu acho que nenhum dos dois pretende sair do PSDB para ser candidato, até porque a Lei de Fidelidade deixou tudo mais difícil, o que é bom, nós temos que arranjar uma fórmula interna que permita uma pacificação. Eu acho que as pessoas são suficientemente maduras para entender que o que está em jogo é o poder federal, é muita coisa.

APJ – E a participação do senhor neste processo? O senhor vem sendo um mediador importante...
FHC – Eu sou amigo dos dois. Gosto muito do Aécio, é como se fosse meu irmão mais moço. E o Serra trabalhou a vida inteira comigo. Quando eu era professor no Chile, ele estava lá como estudante. Em 1965, 66. Depois trabalhou comigo na Cepal. Aqui no Cebrap. Depois trabalhamos juntos nos Estados Unidos, em Princeton. Foi ministro meu. Nossa relação é muito próxima. E do Aécio também, desde o tempo do Tancredo. Gosto imensamente do Aécio. Quero manter esta relação pessoal e a capacidade de conversar com os dois. Eu acho que, a esta altura da vida, o que eu posso fazer? Tenho que pensar em primeiro lugar no Brasil, óbvio. Segundo, você precisa ter instrumentos para poder governar. Tenho que procurar manter um clima de convivência no partido, entre as várias forças. É difícil, mas procuro manter. A condição para isso é não ser candidato a nada.

APJ - O senhor não é?
FHC - Não, não. Nem à presidência do partido. Queriam isso, eu disse não. O dia que eu for candidato a alguma coisa, perco a vantagem que tenho, que é a de não ser candidato. Aí quando alguém vier falar comigo, eu digo não vou competir. Mas não é só virtude minha não competir. É, sobretudo, compreensão do momento histórico. Eu já fui. Você não pode ficar o tempo todo querendo ser. Tem que abrir espaço para os outros. E fazer outras coisas. Tenho uma vida extremamente ativa do ponto-de-vista intelectual. Na semana que vem por exemplo vou às Ilhas Virgens, nem sei onde fica... O [Nelson] Mandela me convidou a participar de um grupo, com Kofi Annan, o bispo Desmond Tutu, e outras pessoas, são 13 pessoas. Para discutir problemas da África. Crise no Quênia, Mianmar, e tal. E lá estou eu. Toda hora estou no Clube de Madrid, que reúne ex-presidentes. Ou então no Interamerican Dialogue, em Washington. Dou aulas, escrevo. Por que eu vou agora ficar aborrecendo os meus companheiros a ser candidato a que? Ao que já fui? Ou ao que é menos do que eu já fui? Não tem sentido. O sentido que tem é você ter uma vida ativa politicamente. Eu interfiro na política, mas não estou na militância. Não estou no dia-a-dia mesmo. Esse é meu papel.

APJ – Presidente, para o Brasil, sobretudo sob a ótica comercial, quem é melhor que vença nos EUA? Hillary, Obama ou McCain?
FHC - Todos os três vão agir de acordo com os interesses americanos, do Estado americano. Eles podem ter visões diferentes do mundo. Certamente a Hillary, pelo que sei dela e do Clinton, do qual sou amigo. A Ruth gosta muito dela. Ela tem uma visão mais objetiva do mundo. Ela conhece a África, a América Latina. Tem as preocupações com os países mais pobres, tudo isso. O Obama não tem esse conhecimento, tem uma vivência. Viveu na Indonésia, a avó dele está no Quênia. Quer dizer, qualquer destes dois, do ponto-de-vista histórico é importante, porque é uma gente com uma experiência mais ampla que normalmente tem o presidente americano. O outro lado é liberal e mais favorável até em termos de acesso ao mercado. Mas não tem esta vivência e o Partido Republicano foi um desastre para o Mundo e para os EUA. Então acho que tanto a Hillary como o Obama seriam interessantes por não terem aquela arrogância. E terem o conhecimento do outro lado, que somos nós. Esta escolha demonstra uma maturidade incrível da democracia dos Estados Unidos. A gente fala muito mal dos Estados Unidos, mas ao menos esta virtude eles têm.
Fábio Zambeli - Da Associação Paulista de Jornais